Nicontrarié a écrit : Apparement il y a une confusion. Ceci n'est qu'un point de vue personnel, je tiens à le préciser.

Ce que veut dire l'anecdote, c'est que dans une meute de chiens, il n'y a pas de mâle Alpha comme chez les loups, dit plus haut, qui sont une famille plus qu'une meute, mais cela n'empêche pas qu'il y a toujours un chef.

Le truc, c'est que ce chef est sur un siège éjectable, il peut se faire virer par la meute si elle juge qu'il a foiré son job, et sans combat (enfin, ca peut arriver mais des chiens qui se battent, ca reste assez rare), meute qui désignera un autre chef, pas forcément sur sa force, mais plutôt sur ses compétences de meneur, son efficacité à résoudre les problèmes.
Ce n'est donc pas de la domination telle qu'on la voit, c'est plus "politique", si je puis me permettre l'expression. C'est: "Ok, on te suis. On fait quoi?"

Cela dit, il y a quand même la notion de territoire, un chien domestique peut choisir d'accepter, où pas, la venue d'un autre chien, car "preums" en gros, et le chien invité doit normalement se soumettre au "proprio" ^^
Chez les chats aussi, d'ailleurs, mon avant dernier chat peut pas saquer mon dernier qui ne cherche jamais les embrouilles alors qu'il est plus costaud, il ne cherche pas à le dominer, il veut juste lui casser la gueule dès qu'il le voit. Comme ça, pour rien.
Et on retrouve ce comportement chez les humains. Le "chef", si il ne nous convient pas, on hésitera pas à lui retirer son autorité, il suffit juste de pas faire ce qu'il dit, ce qui n'empêche pas des humains se foutre sur la gueule pour un oui où pour un non, hein. ;) Afficher tout La sentence est irrévocable, vous êtes éliminé... Bienvenue dans croc-lantha . N'empêche que j ai mes sources, le tout premier livre que j ai lu ( sans images et sans y être obligé ) c'est Croc-Blanc de Jack London, magnifique livre, du moins avec mes yeux d'enfant de l'époque , j'étais encore en primaire .. ;)

Le chien est une "invention" de l'homme et n'est donc pas un maillon essentiel pour la biodiversité, bien au contraire...

Le gars qui a écrit cette énorme connerie devrait se faire soigner ou simplement adopter des chiens... Je pense qu'il n en a jamais vu.

Ça me gêne à chaque fois de voir des commentaires remettre en question les résultats de papiers de recherche à partir de leur expérience. Surtout en sciences humaines et animales. Ceux qui ont des enfants contredisent les études sur le développement du cerveau, l’apprentissage ou le langage ; ceux qui ont des chiens viennent dire à des chercheurs : « vous étudiez le comportement animal ? Ah moi aussi j’ai un chien ». Les publications des revues scientifiques passent par un comité de relecture d’autres chercheurs du domaine, anonymes et qui doivent refuser la review s’il y a conflit d’intérêt. Pour en avoir fait quelques unes et avoir été reviewer, je peux vous dire que c’est très long et parfois très chiant tellement certains collègues sont tatillons.

La science n’est pas faite par des gars déconnectés du monde en haut de leur tour d’ivoire. Ce genre d’étude utilise des centaines d’observations dans divers environnements naturels puis contrôlés pour vérifier les hypothèses. Des milliers de biais peuvent expliquer une expérience personnelle qui apparaît contradictoire avec un résultat de recherche. Donc quand ça arrive on reste curieux et humble et on va lire le papier, on ne dit pas que l’auteur (et ses coauteurs, et les reviewers) n’a jamais vu de chien…

BuzzLéclair a écrit : Celui qui a écrit cette anecdote n'a jamais eu de chien
Gustave, croisé, 12 kg, adopté à 4 mois, ne reconnaissait que mon autorité, ma femme et mes filles étaient à son service - enfin, c'est ce qu'il a essayé d'obtenir pendant 15 ans
Doki, chihuahua, 3 kg, adopté à 15 semaines, n';a jamais compris pourquoi on s'inquiétait quand il s'attaquaient à des chiens de 5 à 10 fois son poids, pour nous "défendre". Il faisait des "tours de garde" dans la maison toutes les nuits, et le golden de ma belle-sœur, se soumettait à ses demandes quand il était chez nous (boisson-nourriture), il passait "après" Afficher tout T'es vraiment en train de tirer des conclusions anthropologique avec l'histoire de 2 chiens ?

Raem a écrit : Ça me gêne à chaque fois de voir des commentaires remettre en question les résultats de papiers de recherche à partir de leur expérience. Surtout en sciences humaines et animales. Ceux qui ont des enfants contredisent les études sur le développement du cerveau, l’apprentissage ou le langage ; ceux qui ont des chiens viennent dire à des chercheurs : « vous étudiez le comportement animal ? Ah moi aussi j’ai un chien ». Les publications des revues scientifiques passent par un comité de relecture d’autres chercheurs du domaine, anonymes et qui doivent refuser la review s’il y a conflit d’intérêt. Pour en avoir fait quelques unes et avoir été reviewer, je peux vous dire que c’est très long et parfois très chiant tellement certains collègues sont tatillons.

La science n’est pas faite par des gars déconnectés du monde en haut de leur tour d’ivoire. Ce genre d’étude utilise des centaines d’observations dans divers environnements naturels puis contrôlés pour vérifier les hypothèses. Des milliers de biais peuvent expliquer une expérience personnelle qui apparaît contradictoire avec un résultat de recherche. Donc quand ça arrive on reste curieux et humble et on va lire le papier, on ne dit pas que l’auteur (et ses coauteurs, et les reviewers) n’a jamais vu de chien… Afficher tout Merci !

Je me sens toujours démuni face à ce genre de remise en question de conclusion scientifique basée sur l'expérience personnelle. C'est toujours à éviter.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que la conclusion des chercheurs est indéniable. Il peut y avoir des études contradictoires. D'où l'importance des analyses meta.

Mais merci d'avoir remis l'église au milieu du village

BuzzLéclair a écrit : Celui qui a écrit cette anecdote n'a jamais eu de chien
Gustave, croisé, 12 kg, adopté à 4 mois, ne reconnaissait que mon autorité, ma femme et mes filles étaient à son service - enfin, c'est ce qu'il a essayé d'obtenir pendant 15 ans
Doki, chihuahua, 3 kg, adopté à 15 semaines, n';a jamais compris pourquoi on s'inquiétait quand il s'attaquaient à des chiens de 5 à 10 fois son poids, pour nous "défendre". Il faisait des "tours de garde" dans la maison toutes les nuits, et le golden de ma belle-sœur, se soumettait à ses demandes quand il était chez nous (boisson-nourriture), il passait "après" Afficher tout Extrait de la troisième source :

*Le chien alpha-dominant-régulateur : le signe de (gros) problèmes de comportement*

Portrait classique. Rex est un « dominant ». Son maître le sait (et ne se prive pas de le dire) parce que son chien retourne tous ses congénères à chaque rencontre. Il use pas mal de ses crocs, bouscule les plus jeunes, grogne si on l’approche un peu vite, et déboite n’importe qui oserait s’approcher de sa balle ou de sa gamelle.

« Mais c’est normal, il est dominant »

C’en est presque une fierté pour son humain, surtout si son toutou a la gueule de l’emploi (malinois, berger allemand, rottweiler). C’est un chef, il a ça dans le sang. Si son humain se révèle être éducateur, le super-dominant endosse aussi le rôle de chien « régulateur ». S’il démolit chaque toutou rentrant dans un périmètre de 100m, c’est parce qu’il a senti qu’ils étaient trop dominants/soumis insérez n’importe quel autre prétexte.

Rex, en réalité, a juste d’énormes soucis de comportement, qui le mettent dans des états de stress inimaginables. Par cette description, on peut dire qu’il est réactif (il attaque les autres chiens), qu’il communique mal (il attaque au lieu d’éviter le conflit), il fait de la protection de ressources (jouet, espace, nourriture) et on peut continuer de lister.

Or, être agressif n’est pas un trait de personnalité. Les signaux d’agression ou de soumission ne sont que de la communication (qu’elle soit saine ou non). Un chien qui montre les dents demande de l’espace ne clame pas son titre de chef.

C’est ainsi que des quantités inimaginables de chiens sont classifiés comme « dominants ».

Et pour régler ledit problème on doit juste « soumettre le chien ».

Un non-sens total, autant d’un point de vue éthologique que méthodologique.

Vivvk a écrit : Extrait de la troisième source :

*Le chien alpha-dominant-régulateur : le signe de (gros) problèmes de comportement*

Portrait classique. Rex est un « dominant ». Son maître le sait (et ne se prive pas de le dire) parce que son chien retourne tous ses congénères à chaque rencontre. Il use pas mal de ses crocs, bouscule les plus jeunes, grogne si on l’approche un peu vite, et déboite n’importe qui oserait s’approcher de sa balle ou de sa gamelle.

« Mais c’est normal, il est dominant »

C’en est presque une fierté pour son humain, surtout si son toutou a la gueule de l’emploi (malinois, berger allemand, rottweiler). C’est un chef, il a ça dans le sang. Si son humain se révèle être éducateur, le super-dominant endosse aussi le rôle de chien « régulateur ». S’il démolit chaque toutou rentrant dans un périmètre de 100m, c’est parce qu’il a senti qu’ils étaient trop dominants/soumis insérez n’importe quel autre prétexte.

Rex, en réalité, a juste d’énormes soucis de comportement, qui le mettent dans des états de stress inimaginables. Par cette description, on peut dire qu’il est réactif (il attaque les autres chiens), qu’il communique mal (il attaque au lieu d’éviter le conflit), il fait de la protection de ressources (jouet, espace, nourriture) et on peut continuer de lister.

Or, être agressif n’est pas un trait de personnalité. Les signaux d’agression ou de soumission ne sont que de la communication (qu’elle soit saine ou non). Un chien qui montre les dents demande de l’espace ne clame pas son titre de chef.

C’est ainsi que des quantités inimaginables de chiens sont classifiés comme « dominants ».

Et pour régler ledit problème on doit juste « soumettre le chien ».

Un non-sens total, autant d’un point de vue éthologique que méthodologique. Afficher tout La tu soulève quelquechose d'intéressant, le nombre de maitres qui ne savent pas gérer leur chien est effarant, il suffit d'aller dans n'importe quelle SPA et d'aller voir la zone des chiens "inadoptables" car complètement déboussolés... :(

Je dirais que le but est que l'animal doit considérer son "maitre" (j'aime pas ce terme) comme le chef de meute, mais qu'entre les deux il est indispensable qu'il y ait un certain respect, une complicité, sinon ca ne peut pas fonctionner et on se retrouve avec un chien ingérable (comme vu a la téloche récemment :( )

L'exemple type, c'est les chiens policiers, jamais je n'ai vu un flic maltraiter son toutou, et je dirai que si le chien obéit au doigt et à l'oeil, c'est pour faire plaisir à son maitre, pas parce qu'il en a peur.

C'est aussi pour ça que je trouve un peu malsain de pouvoir acheter un chien comme on achète un smartphone...

@matisse, moi c'était le club des 5, Dagobert, quel phénomène! Ce chien, c'est quelqu'un! ^^ Mais j'ai lu Croc Blanc aussi hein! ;)

The-O a écrit : Je pense que c’est un biais cognitif tout à fait classique et à l’origine de notre vision profondément anthropocentrique du vivant.

Parce que nous pensons les relations humaines non-dominantes en terme d’égalité, de réciprocité, de respect mutuel, nous projetons sur le reste du vivant ces concepts qui lui sont complètement étrangers, et ne sont que l’expression verbale d’une pensée humaine, et donc inapplicable aux animaux et même aux plantes.

Des termes comme « amitié », « rivalité », « domination », « solitude », « hiérarchie » sont pratiques car ils nous permettent d’appréhender ces comportements avec des termes intelligibles pour nous, mais il nous font oublier que nous ne sommes pas en mesure de qualifier correctement des émotions qui nous sont inconnues.

On parle alors d’anthropomorphisme et, en littérature, de personnification.

Ainsi le terme de « domination » doit être compris dans un contexte éthologique, et non pas comme « mettre à son service » ou « humilier » ou « soumettre ». Afficher tout En socio à la fac, il y a longtemps, on nous avait parlé de l'usage du terme "biais cognitif". notre prof passait souvent comme expert à la télé... à la fin d'un cour, elle rejoint son "noyau dur" dont je fais ais parti et nous sort : ce soir, sur la 5, ça va cogner.... elle avait sorti son "c'est un biais cognitif...", l’autre ne s'en est pas relis des 20 mn suivantes
Argument imparable pour se faire mousser en faisant prendre son contradicteur pour un imbécile

Raem a écrit : Ça me gêne à chaque fois de voir des commentaires remettre en question les résultats de papiers de recherche à partir de leur expérience. Surtout en sciences humaines et animales. Ceux qui ont des enfants contredisent les études sur le développement du cerveau, l’apprentissage ou le langage ; ceux qui ont des chiens viennent dire à des chercheurs : « vous étudiez le comportement animal ? Ah moi aussi j’ai un chien ». Les publications des revues scientifiques passent par un comité de relecture d’autres chercheurs du domaine, anonymes et qui doivent refuser la review s’il y a conflit d’intérêt. Pour en avoir fait quelques unes et avoir été reviewer, je peux vous dire que c’est très long et parfois très chiant tellement certains collègues sont tatillons.

La science n’est pas faite par des gars déconnectés du monde en haut de leur tour d’ivoire. Ce genre d’étude utilise des centaines d’observations dans divers environnements naturels puis contrôlés pour vérifier les hypothèses. Des milliers de biais peuvent expliquer une expérience personnelle qui apparaît contradictoire avec un résultat de recherche. Donc quand ça arrive on reste curieux et humble et on va lire le papier, on ne dit pas que l’auteur (et ses coauteurs, et les reviewers) n’a jamais vu de chien… Afficher tout une des plus célèbres chercheuses en pédiatrie (sciences humaine) a déclaré en prenant sa retraite : "quand j'ai eu mon doctorat, j'avais 7 concepts sur l'éducation des enfants. Je me suis mariée, depuis j'ai eu 5 enfants, et plus une seule théorie"
bien sûr impossible de retrouver son nom... si ça évoque quelque chose à quelqu'un...

latour a écrit : une des plus célèbres chercheuses en pédiatrie (sciences humaine) a déclaré en prenant sa retraite : "quand j'ai eu mon doctorat, j'avais 7 concepts sur l'éducation des enfants. Je me suis mariée, depuis j'ai eu 5 enfants, et plus une seule théorie"
bien sûr impossible de retrouver son nom... si ça évoque quelque chose à quelqu'un... Afficher tout C'est le "moi je m'y connais, qui es-tu, toi?'

J'irai dire ça à ma chienne qui mime le coït avec mon chat, jusqu'à maintenant on me disait que c'était plutôt un signe de domination, mais je suppose qu'en fait iel explore son côté masculin. (Bon sinon, plus sérieusement, j'aimerais vraiment savoir pourquoi elle fait ça. Qu'avec mes chats).

Chalafraiz a écrit : J'irai dire ça à ma chienne qui mime le coït avec mon chat, jusqu'à maintenant on me disait que c'était plutôt un signe de domination, mais je suppose qu'en fait iel explore son côté masculin. (Bon sinon, plus sérieusement, j'aimerais vraiment savoir pourquoi elle fait ça. Qu'avec mes chats). Où alors elle apprend juste une langue étrangère, qui peut savoir ce qui se passe dans leur tête! ^^

Plus sérieusement, on vois souvent des vidéos de chiens qui chantent (faux^^) avec nous, peut être que... ca lui plait, tout simplement

BuzzLéclair a écrit : chez les loups, c'est une femelle qui guide la meute, elle est la seule qui a le droit de se reproduire
Maintenant, les anthropomorphes wokes qui passent leur temps à déconstruire les mâles pensent et écrivent ce qu'ils veulent

«Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire» (cette citation attribuée à Voltaire ne serait pas de lui - tout fout le camps) Afficher tout Même l’orthographe !

Vivvk a écrit : Merci !

Je me sens toujours démuni face à ce genre de remise en question de conclusion scientifique basée sur l'expérience personnelle. C'est toujours à éviter.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que la conclusion des chercheurs est indéniable. Il peut y avoir des études contradictoires. D'où l'importance des analyses meta.

Mais merci d'avoir remis l'église au milieu du village Afficher tout Les recherches scientifiques sont aussi des experiences personnelles . . .

Vivvk a écrit : Extrait de la troisième source :

*Le chien alpha-dominant-régulateur : le signe de (gros) problèmes de comportement*

Portrait classique. Rex est un « dominant ». Son maître le sait (et ne se prive pas de le dire) parce que son chien retourne tous ses congénères à chaque rencontre. Il use pas mal de ses crocs, bouscule les plus jeunes, grogne si on l’approche un peu vite, et déboite n’importe qui oserait s’approcher de sa balle ou de sa gamelle.

« Mais c’est normal, il est dominant »

C’en est presque une fierté pour son humain, surtout si son toutou a la gueule de l’emploi (malinois, berger allemand, rottweiler). C’est un chef, il a ça dans le sang. Si son humain se révèle être éducateur, le super-dominant endosse aussi le rôle de chien « régulateur ». S’il démolit chaque toutou rentrant dans un périmètre de 100m, c’est parce qu’il a senti qu’ils étaient trop dominants/soumis insérez n’importe quel autre prétexte.

Rex, en réalité, a juste d’énormes soucis de comportement, qui le mettent dans des états de stress inimaginables. Par cette description, on peut dire qu’il est réactif (il attaque les autres chiens), qu’il communique mal (il attaque au lieu d’éviter le conflit), il fait de la protection de ressources (jouet, espace, nourriture) et on peut continuer de lister.

Or, être agressif n’est pas un trait de personnalité. Les signaux d’agression ou de soumission ne sont que de la communication (qu’elle soit saine ou non). Un chien qui montre les dents demande de l’espace ne clame pas son titre de chef.

C’est ainsi que des quantités inimaginables de chiens sont classifiés comme « dominants ».

Et pour régler ledit problème on doit juste « soumettre le chien ».

Un non-sens total, autant d’un point de vue éthologique que méthodologique. Afficher tout Loin de moi l'idée de remettre en question une étude scientifique où tout témoignage n'a aucune valeur.
Je voudrais pourtant apporter le mien dans l'espoir d'obtenir une explication autre que la dominance, solution pourtant simple et élégante.

La chienne Labrador de mes parents se comportait, certes, comme la chef de meute faisant de ses maîtres ses sujets.
Toutefois, lorsqu'elle croisait d'autres chiens mâles, même pour la première fois, ceux-ci baissaient la tête et certains se baissaient ou se mettaient à plat-ventre, toujours tête baissée. Le tout sans aucun aboiement ou un quelconque grognement.
C'était impressionnant et magnifique à voir.

Une idée pour expliquer ces comportements ?

gabitom a écrit : Les recherches scientifiques sont aussi des experiences personnelles . . . C'est aussi pourquoi il doit y avoir une relecture par les pairs.

Donc Desmond Morris aurait tort
Je pense que votre post est faux

ShaeGal a écrit : C'est aussi pourquoi il doit y avoir une relecture par les pairs. Des protocoles, des tests répétés sur un grand panel, des analyses stat etc.
On est quand même loin du personnel.
Bien sûr qu’on cherche à prouver une intuition, et bien sûr qu’un chercheur y passe une grande partie de sa vie et we, mais ensuite ça reste de la science et pas une opinion / avis

latour a écrit : En socio à la fac, il y a longtemps, on nous avait parlé de l'usage du terme "biais cognitif". notre prof passait souvent comme expert à la télé... à la fin d'un cour, elle rejoint son "noyau dur" dont je fais ais parti et nous sort : ce soir, sur la 5, ça va cogner.... elle avait sorti son "c'est un biais cognitif...", l’autre ne s'en est pas relis des 20 mn suivantes
Argument imparable pour se faire mousser en faisant prendre son contradicteur pour un imbécile Afficher tout Laisser un commentaire bienveillant, explicatif et argumenté dans le but d’apporter sa contribution au débat en partageant un point de vue = se faire mousser en prenant son contradicteur pour un imbécile. Le filtre des réseaux sociaux.