boldeny a écrit : Non. Les ondes gravitationnelles ne définissent pas la gravité, tout comme les vagues ne définissent pas l'eau.
Les ondes gravitationnelles résultent de la propagation d'une déformation brusque de l'espace-temps. Elles servent ainsi à prouver la théorie relativiste, car elles témoignent de l'existence de l'espace-temps, comme les vagues attestent l'existence de l'eau. (Bien que dans les 2 cas d’autres explications sont possibles.)
La conclusion que la Terre va continuer sa révolution est juste, mais le raisonnement est faut ou tellement simplifié, qu'il n'est plus juste.
Ce n'est pas la gravité qui se propage, car elle ne se propage pas. C'est sa déformation.
Quand on comprend que la gravité est une déformation de l'espace-temps, et que l'on sait que rien n'est instantané (et ça on le sait), on n'a pas tendance à croire que les satellites du notre étoile partirons en ligne droite si elle devait subitement disparaitre (et encore faut-il faire abstraction de la cause de la disparition du soleil, car cela risque d'être encore plus perturbant). Afficher tout Si on considère une "vitesse de propagation de la déformation de l'espace temps" égale à la vitesse de la lumière, la Terre tournerait encore autour de l'endroit où était le soleil pendant un peu plus de huit minutes avant de partir en ligne droite. C'est ça ou pas ?

Si oui alors je pense comprendre le phénomène, j'essaierai de trouver des mots justes pour tenter d'expliquer.

Gabben a écrit : Si on considère une "vitesse de propagation de la déformation de l'espace temps" égale à la vitesse de la lumière, la Terre tournerait encore autour de l'endroit où était le soleil pendant un peu plus de huit minutes avant de partir en ligne droite. C'est ça ou pas ?

Si oui alors je pense comprendre le phénomène, j'essaierai de trouver des mots justes pour tenter d'expliquer. Afficher tout Disons que je pense que oui.
(Mais avec de nombreuses réserves lol)

nonpeutetre a écrit : L'anecdote ne dit pas que la gravité voyage. Avec l'exemple donné ça paraît clair. Si on laisse tomber un verre et qu'on arrive à ralentir le temps pour voir ce qui se passe au millionième de seconde, on verra que le verre flotte dans l'air quelques instants avant de tomber. En fait le titre le dit...

Aldark a écrit : Très proche de la vitesse de la lumière, puisque en Théorie rien ne peut l'atteindre La lumière possède *la vitesse de la lumière*, car les photos, qui sont les particules élémentaires associées à la lumière, ont une masse nulle. Ou tellement proche de la masse nulle qu'on ne peut lui en déceler aucune (avec une énorme précision).
Il s'avérerait donc que si jamais la masse du photon n'était pas nulle (c'est encore un peu discuté), alors la vitesse de la lumière, ne serait pas la vitesse de la lumière. Ou plutôt : la vitesse de la lumière ne serait pas "c".
En fait, "c" qui est de 299 792 km/s, est la vitesse de toute particule de masse nulle.
Il se trouve qu'en l'état de nos connaissances actuelles, c'est celle de la lumière.
Je ne sais pas personnellement s'il existe d'autres particules de masse nulle.
(Internet parle de Luxon : en fait, c'est une définition... Il en existe 2 : le photon, donc, et le gluon).
Dire que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière est une simplification qui signifie que *rien qui ne possède une masse*, ne peut atteindre la vitesse "c" (celle de la lumière), faute de quoi l'énergie nécessaire pour y parvenir serait infinie (ou l'énergie cinétique (?) de la particule le serait).
Le photon et le gluon sont associés à des forces fondamentales.
On suppose qu'il existe aussi une particule associée à la gravité : le graviton.
Mais cela reste une hypothèse. Il aurait alors probablement aussi une masse nulle.
Dans ce cas, l’anecdote reprends du sens.
Mais cela ne cadre pas avec la théorie de la relativité.
En fait, c'est bien le plus grande des problèmes de physique actuelle : regrouper la théorie actuelle de la gravitation, la relativité générale, et la théorique quantique.
Toutes les deux sont vrais (enfin, n'ont pas été démontrées comme fausses), mais sont "incompatibles".

TybsXckZ a écrit : Tout peut être « éteint » et froid pour une durée infinie. Si le temps est une dimension de notre univers, et que cet univers a une durée de vie finie, une fois terminé, plus de temps donc plus de durée !

Et donc aucune notion de durée infinie n'est possible dans ce scénario.

Me trompe-je?

sdritz a écrit : c'est donc pour cela que dans les dessins animés les personnages mettent toujours quelques secondes avant de tomber d'une falaise.
Comme ceux-ci sont en 24 images par minutes, la vitesse de la chute est réduite et la gravité met plus de temps à faire effet.
je me coucherai moins bête ce soir, merci. 24 images secondes ^^ C pas un diapo

Haplo a écrit : Si le temps est une dimension de notre univers, et que cet univers a une durée de vie finie, une fois terminé, plus de temps donc plus de durée !

Et donc aucune notion de durée infinie n'est possible dans ce scénario.

Me trompe-je? Mais qu’est ce que vous avez tous a oublier l’euphonie de la langue française. C’est « me trompé-je? ».

Autrement, qu’est ce qui te permet d’affirmer que l’univers a une durée de vie finie ? J’aurais plutôt tendance à dire que l’espace et le temps sont liés et qu’à partir du moment où ton univers possède une dimension d’espace, il possède une dimension de temps et donc une « durée » (qu’il soit froid ou chaud d’ailleurs).

boldeny a écrit : Non. Les ondes gravitationnelles ne définissent pas la gravité, tout comme les vagues ne définissent pas l'eau.
Les ondes gravitationnelles résultent de la propagation d'une déformation brusque de l'espace-temps. Elles servent ainsi à prouver la théorie relativiste, car elles témoignent de l'existence de l'espace-temps, comme les vagues attestent l'existence de l'eau. (Bien que dans les 2 cas d’autres explications sont possibles.)
La conclusion que la Terre va continuer sa révolution est juste, mais le raisonnement est faut ou tellement simplifié, qu'il n'est plus juste.
Ce n'est pas la gravité qui se propage, car elle ne se propage pas. C'est sa déformation.
Quand on comprend que la gravité est une déformation de l'espace-temps, et que l'on sait que rien n'est instantané (et ça on le sait), on n'a pas tendance à croire que les satellites du notre étoile partirons en ligne droite si elle devait subitement disparaitre (et encore faut-il faire abstraction de la cause de la disparition du soleil, car cela risque d'être encore plus perturbant). Afficher tout Je te l’accorde , la simplification est hasardeuse mais alors je ne vois pas ce qui te gêne dans l’anecdote.

Pareil je ne comprend pas du tout cette anecdote, ou alors elle est mal formulée...
Comme dit plus haut la gravité « ne voyage pas » car ce n’est pas le déplacement de quelque chose c’est une déformation de l’espace temps. Depuis les travaux d’Einstein nous savons que l’univers est en lui même un objet physique (théorie de la relativité générale de 1915) et que celui-ci est déformé par les objets qui se trouvent en son sein, ce qui attire la terre vers le soleil n’est pas une force (en relativité la gravitation n’est plus une force) mais une déformation du « tissu » qui contient les 2 astres. Cela étant avec mes maigres connaissances je ne peux pas affirmer que si le soleil disparaît en un instant il ne faut pas un petit moment au « tissu » pour recouvrer sa forme d’où la latence vis-à-vis de la terre, mais cela reste mal formulé à mon sens.

Il faut bien imaginer que quand on dit que la terre tourne autour du soleil en fait elle ne tourne pas, elle va tout droit mais dans un espace-temps courbé (comme une bille que l’on lancerait le long du bord d’un bol.

D’autre part en relativité « Le Temps » n’existe pas, c’est une notion locale et seuls des « temps propres » existent car associés à la vitesse des objets dans un référentiel.

L’espace-temps lui par contre existe et nous en avons eu la preuve avec la détection des ondes gravitationnelles (un siècle après leur prédiction par Einstein), mais ces dernières ne définissent pas l’espace-temps elles n’en sont qu’un symptôme (celles que nous avons détecté résultent de la fusion de 2 trous noirs d’environ 30 masses solaires chacun).

Concernant J.P Petit, il est pour le moment impossible de dire si c’est de la foutaise ou une théorie viable car nous n’en connaissons pas assez sur l’antimatière et l’énergie noire pour pouvoir confirmer ou infirmer ses propos, l’avenir nous le dira peut-être...
Cela dit c’est un modèle original qui peut-être nourrira l’imaginaire de certains scientifiques en les poussant à changer de point de vue et à faire avancer le schmilblick.

Derniers petits points de détails:
_ la vitesse de la lumière n’est pas constante mais invariante. En effet elle peut changer de valeur selon le milieu qu’elle traverse (elle est moindre dans l’eau que dans l’air par exemple) et sa vitesse est égale à « c » uniquement dans le vide, par contre elle est invariante quelque soit le référentiel (elle est la même pour un observateur au repos que pour un observateur en mouvement quelque soit sa vitesse).
_ dire que rien ne dépasse la vitesse de la lumière est faux, si vous prenez par exemple une paire de ciseaux avec des lames très très longues et que vous refermez les 2 lames très vite le point d’intersection des 2 lames pourra se propager plus vite que la lumière mais cela ne viol pas la relativité car ce n’est pas un objet physique qui atteint cette vitesse. Par contre en effet aucune particule ne peut dépasser la vitesse de la lumière.
_ depuis la découverte du boson de Higgs en 2012 et sa prédiction dans les années 60 nous savons qu’aucune particule ne possède de masse propre, en effet ces dernières ont toutes une masse nulle et elles acquièrent leurs masse lors de leur interaction avec le « champ de Higgs ».

Pour aller plus loin sur ces sujets je vous conseils les livres et les conférences (trouvables sur YouTube) d’Etienne Klein un de nos plus brillant chercheur et vulgarisateur actuel, physicien des particules, docteur en philosophie des sciences et directeur de recherche au CEA entre autres.

boldeny a écrit : La lumière possède *la vitesse de la lumière*, car les photos, qui sont les particules élémentaires associées à la lumière, ont une masse nulle. Ou tellement proche de la masse nulle qu'on ne peut lui en déceler aucune (avec une énorme précision).
Il s'avérerait donc que si jamais la masse du photon n'était pas nulle (c'est encore un peu discuté), alors la vitesse de la lumière, ne serait pas la vitesse de la lumière. Ou plutôt : la vitesse de la lumière ne serait pas "c".
En fait, "c" qui est de 299 792 km/s, est la vitesse de toute particule de masse nulle.
Il se trouve qu'en l'état de nos connaissances actuelles, c'est celle de la lumière.
Je ne sais pas personnellement s'il existe d'autres particules de masse nulle.
(Internet parle de Luxon : en fait, c'est une définition... Il en existe 2 : le photon, donc, et le gluon).
Dire que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière est une simplification qui signifie que *rien qui ne possède une masse*, ne peut atteindre la vitesse "c" (celle de la lumière), faute de quoi l'énergie nécessaire pour y parvenir serait infinie (ou l'énergie cinétique (?) de la particule le serait).
Le photon et le gluon sont associés à des forces fondamentales.
On suppose qu'il existe aussi une particule associée à la gravité : le graviton.
Mais cela reste une hypothèse. Il aurait alors probablement aussi une masse nulle.
Dans ce cas, l’anecdote reprends du sens.
Mais cela ne cadre pas avec la théorie de la relativité.
En fait, c'est bien le plus grande des problèmes de physique actuelle : regrouper la théorie actuelle de la gravitation, la relativité générale, et la théorique quantique.
Toutes les deux sont vrais (enfin, n'ont pas été démontrées comme fausses), mais sont "incompatibles". Afficher tout il y a un truc qui m'a toujours fasciné c'est que l'addition des vitesses relatives ne marche pas pour la lumière. La lumière observée à partir de 2 référentiels en mouvement garde la mème vitesse ! C'est un invariant

LePetitFou a écrit : L’atteindre, si. La dépasser, non. Rien ne peut l'atteindre à moins d'avoir une masse nulle. Toute chose qui a une masse même infime ne peut que tendre vers cette vitesse mais jamais l'atteindre réellement.
L'interaction gravitationnelle serait porté par les graviton (particules theoriques qui n'ont jamais été observées pour l'heure). Donc la question devient: les gravitons ont-ils une masse?

TybsXckZ a écrit : Mais qu’est ce que vous avez tous a oublier l’euphonie de la langue française. C’est « me trompé-je? ».

Autrement, qu’est ce qui te permet d’affirmer que l’univers a une durée de vie finie ? J’aurais plutôt tendance à dire que l’espace et le temps sont liés et qu’à partir du moment où ton univers possède une dimension d’espace, il possède une dimension de temps et donc une « durée » (qu’il soit froid ou chaud d’ailleurs). Afficher tout Je me coucherai doublement moins bête avec cette histoire d'accent ;)

C'était le présupposé du premier commentaire, et personnellement je fais référence au fait que l'univers semble s'étirer dans toutes les directions de l'espace, et cet étirement s'accélère.
À un moment donné l'effet d'étirement serait plus fort que toutes les forces existantes, interaction nucléaire forte comprise. Tout serait désintégré et ce serait la fin de l'univers, donc du temps. Tout comme il n'existe à priori pas de temps avant le Big Bang (c'est la compréhension rudimentaire que j'en ai).

C'est un scénario probable de fin de l'univers qui découle du modèle standard de la physique. Ça reste sujet à spéculation, d'autres propositions existent...

TybsXckZ a écrit : Tout peut être « éteint » et froid pour une durée infinie. Pas sûr.

Gabben a écrit : Si on considère une "vitesse de propagation de la déformation de l'espace temps" égale à la vitesse de la lumière, la Terre tournerait encore autour de l'endroit où était le soleil pendant un peu plus de huit minutes avant de partir en ligne droite. C'est ça ou pas ?

Si oui alors je pense comprendre le phénomène, j'essaierai de trouver des mots justes pour tenter d'expliquer. Afficher tout C'est ça

TybsXckZ a écrit : Tout peut être « éteint » et froid pour une durée infinie. Mmm, j'ai récemment cru comprendre que ne serait pas vraiment possible dans le cas de l'univers : l'énergie générée pendant le Big Bang éloigne aujourd'hui les galaxies les unes des autres, mais une fois cette entropie "terminée", l'univers sera froid de partout. Mais la force de gravitation subsistera, justement. Force qui rapprochera alors lentement la matière, jusqu'à la compacter en un point extrêmement dense, tellement dense que ça finira par créer un nouveau Big Bang.
(cf les dernières vidéos de e-penser sur YouTube au sujet du Big Bang)
Après je ne sais pas à quel point cette théorie est acceptée ou rejetée par les experts du domaine.

nonpeutetre a écrit : L'anecdote ne dit pas que la gravité voyage. Avec l'exemple donné ça paraît clair. Si on laisse tomber un verre et qu'on arrive à ralentir le temps pour voir ce qui se passe au millionième de seconde, on verra que le verre flotte dans l'air quelques instants avant de tomber. Tu confonds ici avec la vitesse de chute liée à l'accélération. La vitesse initiale est nulle oui mais augmente rapidement (de 9,81 m/s chaque seconde). En revanche si on pouvait filmer un moment infiniment petit on ne verrait jamais un objet flotter il aurait toujours une vitesse de chute aussi petite soit elle. Le seul moment où l'objet "flotte" c'est à t=0 soit une durée nulle qui n'est pas filmable par définition.

Haplo a écrit : Je me coucherai doublement moins bête avec cette histoire d'accent ;)

C'était le présupposé du premier commentaire, et personnellement je fais référence au fait que l'univers semble s'étirer dans toutes les directions de l'espace, et cet étirement s'accélère.
À un moment donné l'effet d'étirement serait plus fort que toutes les forces existantes, interaction nucléaire forte comprise. Tout serait désintégré et ce serait la fin de l'univers, donc du temps. Tout comme il n'existe à priori pas de temps avant le Big Bang (c'est la compréhension rudimentaire que j'en ai).

C'est un scénario probable de fin de l'univers qui découle du modèle standard de la physique. Ça reste sujet à spéculation, d'autres propositions existent... Afficher tout En fait nous vivons aujourd’hui un « ralentissement de l’accélération de l’expansion de l’univers » (qui pourrait ou à pu être supérieure à la vitesse de la lumière d’ailleurs). D’autre pars suite à la découverte de l’interaction des particules avec le champ de Higgs, à l’origine de leur masse, nous savons aussi que c’est la masse qui engendre le temps. Dans l’univers primordial (avant le mur de Planck) il y a eu un moment où toutes les particules étaient de masse nulle et donc, semble-t-il, le temps n’existait pas, puis le champ de Higgs apparu, conférant leur masse aux particules et donc leur temps propre!

Haplo a écrit : Je me coucherai doublement moins bête avec cette histoire d'accent ;)

C'était le présupposé du premier commentaire, et personnellement je fais référence au fait que l'univers semble s'étirer dans toutes les directions de l'espace, et cet étirement s'accélère.
À un moment donné l'effet d'étirement serait plus fort que toutes les forces existantes, interaction nucléaire forte comprise. Tout serait désintégré et ce serait la fin de l'univers, donc du temps. Tout comme il n'existe à priori pas de temps avant le Big Bang (c'est la compréhension rudimentaire que j'en ai).

C'est un scénario probable de fin de l'univers qui découle du modèle standard de la physique. Ça reste sujet à spéculation, d'autres propositions existent... Afficher tout C’est évidement parfaitement difficile de concevoir une absence de temps, mais tout comme l’est la matière sans masse alors que c’est la réalité du monde telle que nous la connaissons aujourd’hui. Le tout tiens peut-être à des erreurs d’appréhension réthorique, par exemple nous savons aujourd’hui que n’entre problème à appréhender le fait que les particules n’ai pas de masse propre tiens seulement du fait que nous avons mal utiliser le terme « masse » pendant des siècles, mais si cette dernière s’appelait autrement il n’en serait peut-être pas de même!
Et idem pour le temps, quand Newton a choisi d’associer « t » à ce que nous appelons « le temps » dans ses équations il a été à l’origine d’une interprétation qui demeure jusqu’à aujourd’hui et procure au repos une polysémie qui le rend très difficile à appréhender et à définir. D’ailleurs depuis St Augustin (4ème siècle) et certainement avant jusqu’à aujourd’hui en passant par Kant, Bergson, les philosophes, les biologistes, les physiciens se demandent ce qu’est le temps, à t’il un moteur, est-il assujetti à la conscience, à la masse...

Arkeen a écrit : Mmm, j'ai récemment cru comprendre que ne serait pas vraiment possible dans le cas de l'univers : l'énergie générée pendant le Big Bang éloigne aujourd'hui les galaxies les unes des autres, mais une fois cette entropie "terminée", l'univers sera froid de partout. Mais la force de gravitation subsistera, justement. Force qui rapprochera alors lentement la matière, jusqu'à la compacter en un point extrêmement dense, tellement dense que ça finira par créer un nouveau Big Bang.
(cf les dernières vidéos de e-penser sur YouTube au sujet du Big Bang)
Après je ne sais pas à quel point cette théorie est acceptée ou rejetée par les experts du domaine. Afficher tout C’est une des théories mais il me semble que ce n’est la plus prisée.
Il y a le big crunch que tu décris qui je crois est de moins en moins probable, le big freeze avec « mort » thermique et atteinte d’une entropie maximale et expansion de plus en plus lente puis le big rip ou l’expansion continue jusqu’à « déchirer » l’univers jusqu’au niveau atomique.

Il me semblait avoir lu que les dernières observations permettait de pencher en faveur du big freeze.

J'ai l'impression que nous avons sur cette anecdotes plusieurs problèmes liés à la sémantique.
Ne doit-on pas faire la différence entre gravité et gravitation ?
Ne doit-on pas faire la différence entre gravitation et ondes gravitationnelles ?
Ne doit-on pas distinguer mort thermique et mort froide ?