nonpeutetre a écrit : Prouver quelque chose qui n'existe pas (si je suis ta logique), voilà une démarche qui n'a aucun sens. Par contre étayer les preuves de l'existance de Jésus et de ses apôtres, un dur labeur sur lequel historiens, scientifiques et autres spécialistes s'acharnent depuis des siècles, sans en apporter la moindre preuve. Rien que le fait de poser le sujet sur le table pour en parler (qu'il s'agisse du christianisme ou des autres religions) ça devient de plus en plus compliqué. En gros, Dieu, Jésus et ses apôtres existent et c'est comme ça, même sans preuves et même si ceux ci essayent de nous faire passer des messages qui ne correspondent plus à notre époque (misogynie, phallocratie, racisme...) on devra s'en contenter sans jamais rien remettre en question. Afficher tout Alors pour Dieu ça ne sert à rien de rentrer dans un débat existentialiste, puisque ça concerne uniquement la foi. En revenche l'existence de Jésus est prouvé et ne peut pas être sérieusement mise en cause. Par exemple nous sommes plus certain de l'existence de Jésus que celle de Platon et d'Homère, ou encore de certain Mérovingiens voir Carolingiens voir de personnage plus récent. Y'a un film à ce sujet : l'enquête. Même si ça manque sûrement d'objectivité il sera sûrement assez révélateur pour ce qui pense encore que l'existence de Jésus relève de la foi, alors que ça relève de l'histoire, une histoire qui ne fait plus débat... Et puis même si je trouve le film pas forcément ouf ça sera moins barbant que les bouquins très sérieux sur le sujet :)

-"Je suis Christ, Jésus Christ. Fils de Dieu. Et toi qui est tu?"

-"Pierre, Simon Pierre."

-"Et toi?"

-"Da, Judas."

Agathe33 a écrit : J'aime bien répondre à ce genre de commentaire avec la conclusion que j'ai tirée quand j'étais jeune enfant : en fait, Jésus, et Dieu, c'est comme le Père Noël : tout le monde débat sur son existence ou non, alors qu'en fait on s'en fiche de si oui ou non Jésus en lui-même a existé ou si le Père Noël a été mis à la mode par Coca Cola, ce qui importe c'est le message que font passer ces personnages.
Et avec mes yeux d'adulte :
Nos sociétés et nos lois sont basées sur celles de nos religions. Car avant il a fallu que quelques personnes édictent des lois basiques (tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc) avec des conséquences qui font peur (tu pourriras en enfer si tu fais ça), afin qu'on évite certaines dérives. Autre exemple, on ne mange pas de porc (et d'autres aliments sensibles) chez les juifs et les musulmans pour des problèmes sanitaires, à la base. Car à l'époque dans certaines régions conserver ou manger du porc était presque suicidaire. Donc on a inscrit ça dans les règles basiques pour faire peur aux populations et éviter des maladies. Finalement cette règle est obsolète aujourd'hui mais elle est impossible à retirer des principes de base de ces religions...car ça fait partie de leur "marque de fabrique".
Bref. Dieu, Jésus, Zeus, Athéna... les dieux grecs, les dieux romains, les dieux des Vikings existent dans l'esprit des gens concernés...tout comme le Père Noël existe dans le coeur des enfants.
Et finalement, malgré tous les malheurs que peuvent apporter les religions...il faut se dire que pas mal de choses horribles ont dues être évitées grâce à elles. Sauf que bien sûr...les choses qui ne sont pas arrivées sont difficilement quantifiables... Afficher tout OK, mais à une nuance près quand même pour le parallèle avec le père Noël :)
Assez rapidement dans la vie d'un enfant, on lui dit la vérité et on lui explique que le père Noël c'est des foutaises... Les religions, elles, veulent nous faire croire jusqu'à la mort ; et même au delà :)

Fa13 a écrit : « Allez voir là haut si j’y suis! »
Et ils y allèrent... Et il y était...

Fa13 a écrit : « Allez voir là haut si j’y suis! »
Et ils y allèrent... "ça vous en bouche un coin!?"

rem170 a écrit : Bon, d'un autre côté, dire "tu es Simon et sur ce Simon je bâtirai mon église", ça a un peu moins de crédibilité que "Pierre" :) En même temps, tu es Simon et sur ces six monts je construirais mon église, ça le fait.

rem170 a écrit : OK, mais à une nuance près quand même pour le parallèle avec le père Noël :)
Assez rapidement dans la vie d'un enfant, on lui dit la vérité et on lui explique que le père Noël c'est des foutaises... Les religions, elles, veulent nous faire croire jusqu'à la mort ; et même au delà :) Heu j'ai un soucis alors, ma fille de 5 ans crois au père Noël mais pas à Jésus

Fa13 a écrit : « Allez voir là haut si j’y suis! »
Et ils y allèrent... Et ils marchèrent longtemps, et ils la trouvèrent, la montagne de SCMB...

Et là, Saint Philipe a dit:

-Vous me faites chier, je vais me coucher. Demain en sera à d'autres anecdotes si Interdieu le veut. ^^

jolodréalirya a écrit : Heu j'ai un soucis alors, ma fille de 5 ans crois au père Noël mais pas à Jésus Si elle a déjà recu des cadeaux de Jésus, c'est qu'il faut appeler les flics...

Pour l'anecdote, je ne sais pas, il aurait pu s’appeler René que ça aurait rien changeoît.

rem170 a écrit : OK, mais à une nuance près quand même pour le parallèle avec le père Noël :)
Assez rapidement dans la vie d'un enfant, on lui dit la vérité et on lui explique que le père Noël c'est des foutaises... Les religions, elles, veulent nous faire croire jusqu'à la mort ; et même au delà :) Il y a des adultes qui ne croient plus au Père Noël, mais à l'Esprit de Noël, comme à mon avis beaucoup de croyants croient en l'idée d'un Dieu plutôt qu'en son existence.

Pour tout vous dire, quand j'étais ado, j'étais à la recherche de beaucoup de choses et je voulais absolument croire en Dieu. Je voulais y croire car j'avais besoin de l'existence d'un Être Suprême qui expliquerait pas mal de choses. Et bien même en le souhaitant, je n'ai jamais réussi à y croire.

À mon avis, ceux qui y croient sont certainement convaincus depuis leur plus jeune âge et ne pourront pas changer d'avis, ou alors ils ont vécu quelque chose de tellement puissant qu'ils ont eu besoin d'y croire...et qu'ils ont réussi. Mon conjoint a deux parents fervents croyants, et lui ne croit pas du tout à tout ça, même si beaucoup ont cherché à le convaincre.

Quand je voulais croire en Dieu, je voulais être rassurée, avoir quelque chose qui me pousse vers le Bien. En fait, ça a totalement échoué...et je ne "crois" qu'en la Science et spécifiquement aux Mathématiques. Finalement, les maths me rassurent vraiment, elles.

Agathe33 a écrit : Il y a des adultes qui ne croient plus au Père Noël, mais à l'Esprit de Noël, comme à mon avis beaucoup de croyants croient en l'idée d'un Dieu plutôt qu'en son existence.

Pour tout vous dire, quand j'étais ado, j'étais à la recherche de beaucoup de choses et je voulais absolument croire en Dieu. Je voulais y croire car j'avais besoin de l'existence d'un Être Suprême qui expliquerait pas mal de choses. Et bien même en le souhaitant, je n'ai jamais réussi à y croire.

À mon avis, ceux qui y croient sont certainement convaincus depuis leur plus jeune âge et ne pourront pas changer d'avis, ou alors ils ont vécu quelque chose de tellement puissant qu'ils ont eu besoin d'y croire...et qu'ils ont réussi. Mon conjoint a deux parents fervents croyants, et lui ne croit pas du tout à tout ça, même si beaucoup ont cherché à le convaincre.

Quand je voulais croire en Dieu, je voulais être rassurée, avoir quelque chose qui me pousse vers le Bien. En fait, ça a totalement échoué...et je ne "crois" qu'en la Science et spécifiquement aux Mathématiques. Finalement, les maths me rassurent vraiment, elles. Afficher tout Je suis né dans une famille musulmane et j'ai mis 26 ans avant de consacrer une partie de moi à Dieu et à la prière, et par conséquent à mieux entretenir les relations que j'ai avec ceux/ce qui m'entourent. Ceci est venu naturellement quand j'ai fait le premier pas vers le mariage avec celle avec qui je vivais depuis 6 ans. Pas de bouleversement dans ma vie donc pour me mettre à "croire activement".

L'orgueil de l'Homme est un immense fléau. Il est capable d'admettre l'existence possible de Dieu, mais attendra des "preuves" pour se soumettre à Lui. Et encore, même quand lesdites preuves lui viennent, il nie.
Vouloir y croire ne suffit pas. En fait, c'est comme pour vouloir aimer l'alcool : au début on se force, le goût est dégueulasse mais on veut savoir ce que ça fait ou bien on veut faire comme les autres, puis avec l'effet, les différentes variétés et la "tolérance gustative" qui s'installe on se prend à apprécier la chose et pour certains on ne peut plus s'en passer, à divers degrés (lol).
S'imaginer Dieu c'est la même chose : l'esprit humain ne peut pas Le comprendre ni en saisir l'entièreté de Ses implications. Par contre, il peut chercher à en savoir plus, varier ses lectures et ses expériences spirituelles afin de se rapprocher de Dieu et de mieux se connaître. Et pour certains carrément changer son quotidien afin de vivre avec une conscience tranquille.

Je trouve ça dommage les gens qui "veulent y croire", qui "veulent aimer le café/l'alcool" ou autre chose encore... Si c'est ce que tu veux alors c'est à toi de te plonger corps et âme dedans et de chercher les meilleures expériences pour assouvir ton envie. Et si effectivement tu ne sens pas la conviction grandir alors c'est que tu ne t'y retrouveras pas. Bon je comprends avec ce que tu dis que tout ça est déjà derrière toi mais il me fallait une conclusion.

Gabben a écrit : Je suis né dans une famille musulmane et j'ai mis 26 ans avant de consacrer une partie de moi à Dieu et à la prière, et par conséquent à mieux entretenir les relations que j'ai avec ceux/ce qui m'entourent. Ceci est venu naturellement quand j'ai fait le premier pas vers le mariage avec celle avec qui je vivais depuis 6 ans. Pas de bouleversement dans ma vie donc pour me mettre à "croire activement".

L'orgueil de l'Homme est un immense fléau. Il est capable d'admettre l'existence possible de Dieu, mais attendra des "preuves" pour se soumettre à Lui. Et encore, même quand lesdites preuves lui viennent, il nie.
Vouloir y croire ne suffit pas. En fait, c'est comme pour vouloir aimer l'alcool : au début on se force, le goût est dégueulasse mais on veut savoir ce que ça fait ou bien on veut faire comme les autres, puis avec l'effet, les différentes variétés et la "tolérance gustative" qui s'installe on se prend à apprécier la chose et pour certains on ne peut plus s'en passer, à divers degrés (lol).
S'imaginer Dieu c'est la même chose : l'esprit humain ne peut pas Le comprendre ni en saisir l'entièreté de Ses implications. Par contre, il peut chercher à en savoir plus, varier ses lectures et ses expériences spirituelles afin de se rapprocher de Dieu et de mieux se connaître. Et pour certains carrément changer son quotidien afin de vivre avec une conscience tranquille.

Je trouve ça dommage les gens qui "veulent y croire", qui "veulent aimer le café/l'alcool" ou autre chose encore... Si c'est ce que tu veux alors c'est à toi de te plonger corps et âme dedans et de chercher les meilleures expériences pour assouvir ton envie. Et si effectivement tu ne sens pas la conviction grandir alors c'est que tu ne t'y retrouveras pas. Bon je comprends avec ce que tu dis que tout ça est déjà derrière toi mais il me fallait une conclusion. Afficher tout Vous dites que vous vous êtes rapprochée de votre Dieu et que vous avez eu de plus en plus Foi quand vous avez fait le premier pas vers le mariage. Il y a donc bien eu une perturbation (certes positive) dans votre vie qui a fait que vous vous êtes sentie plus proche de votre Dieu...
Vous allez dans le sens de ce que j'ai énoncé.
Cqfd.

On ne peut pas se forcer à aimer quelqu'un comme on ne peut pas se forcer à aimer un Dieu, qu'il existe ou non.
Je ne me demande plus si un (ou plusieurs?) Dieu(x) existe(nt).
De toute façon...je ne veux me soumettre à personne... donc l'affaire est réglée.
Je ne pense pas avoir un excès d'orgueil. Et je ne me suis pas forcée du tout à boire de l'alcool. Il y en a que j'aime, d'autres pas. Se forcer à aimer quelque chose c'est idiot... comme se forcer à ne pas aimer.
L'alcool est un interdit religieux comme le porc, pour des raisons sanitaires. Avoir une consommation raisonnée c'est mieux que de s'interdire un plaisir. M'enfin, chacun ses convictions...

Non ça n'a pas été une perturbation. Je savais que je me marierais à elle et la discussion était engagée à ce propos depuis près d'un an. C'est au moment où j'ai décidé de passer à l'étape suivante que ma religiosité s'est développée. Tout ce qu'il y a de plus progressif au niveau mariage. Je me suis juste dit "bon bah maintenant que ça devient vrai, je ferais mieux de faire devenir vraie ma foi" qui certes, relevait plus du mimétisme culturel que d'une vraie foi.

Je te retourne la remarque concernant CQFD : dire "je ne veux me soumettre à personne, donc l'affaire est réglée" c'est tout ce qu'il y a de plus orgueilleux.
Considérer que tous les êtres humains sont égaux (donc également soumis à Dieu qui les surplombe tous) et dire "moi je ne me soumets pas" c'est de facto se placer au-dessus des autres.
Considérer qu'on ne peut être soumis à quoi que ce soit, c'est de l'orgueil : on est soumis au temps, à l'espace, à l'argent, à son patron, au gouvernement, à ses enfants, à ses passions, à la nourriture, à la cigarette, au sexe... La liste est infinie.
Par contre, reconnaître qu'on est soumis à Dieu et essayer chaque jour de contenir sa soumission à Lui uniquement, c'est de facto se placer au même niveau que chaque autre être humain sur Terre.

Se forcer à aimer ≠ essayer de mieux comprendre, mieux saisir. Se forcer à aimer ça veut rien dire. On aime ou on aime pas, ou un peu. Soit. Par contre, se forcer à s'intéresser, à vouloir connaître plus que par les premières impressions, à se placer dans une autre perspective, je vois ça plutôt comme une forme d'intelligence. Après, quels fruits est-ce que ça porte, c'est une autre chose.

Quant au dernier paragraphe je suis d'accord : l'équilibre vaut mieux que l'abstinence... Sauf quand l'abstinence n'enlève rien alors que l'excès s'avèrerait dangereux : pourquoi prendre le risque de chercher un équilibre ?

Avis aux véhéments dénégateurs : je ne cherche pas à faire du prosélytisme ici. En tout cas pas plus que celui cherchant à présenter ce en quoi je crois d'une manière que j'espère plus accessible que ce qu'on nous présente jour après jour dans les médias.
Avant de faire des commentaires désobligeants et sans autre intérêt de cracher sur moi ou ce que je dis, faites en sorte que les politiques et les médias de ce pays ne parlent plus de religion (la laissent tranquille quoi) ou au moins d'une manière plus juste.

Et pour ceux qui demandent pourquoi on en est là dans cette section de commentaires bah j'ai commencé par répondre pour nuancer un propos émanant d'une personne non-adhérente à et concernant ce en quoi je crois.

Enfin pour continuer à tirer sur la blague : VOUS ALLEZ FINIR PAR VOUS AIMER LES UNS LES AUTRES BORDEL DE MERDE ?!

rem170 a écrit : Bon, d'un autre côté, dire "tu es Simon et sur ce Simon je bâtirai mon église", ça a un peu moins de crédibilité que "Pierre" :) On joint pas les pierres avec du Simon ? --> []

greg81 a écrit : C'est celui qui n'a jamais vu un homme distribué autant de pains en même temps ? Oui! Et pour sauver sa peau il doit mourir!

Gabben a écrit : Non ça n'a pas été une perturbation. Je savais que je me marierais à elle et la discussion était engagée à ce propos depuis près d'un an. C'est au moment où j'ai décidé de passer à l'étape suivante que ma religiosité s'est développée. Tout ce qu'il y a de plus progressif au niveau mariage. Je me suis juste dit "bon bah maintenant que ça devient vrai, je ferais mieux de faire devenir vraie ma foi" qui certes, relevait plus du mimétisme culturel que d'une vraie foi.

Je te retourne la remarque concernant CQFD : dire "je ne veux me soumettre à personne, donc l'affaire est réglée" c'est tout ce qu'il y a de plus orgueilleux.
Considérer que tous les êtres humains sont égaux (donc également soumis à Dieu qui les surplombe tous) et dire "moi je ne me soumets pas" c'est de facto se placer au-dessus des autres.
Considérer qu'on ne peut être soumis à quoi que ce soit, c'est de l'orgueil : on est soumis au temps, à l'espace, à l'argent, à son patron, au gouvernement, à ses enfants, à ses passions, à la nourriture, à la cigarette, au sexe... La liste est infinie.
Par contre, reconnaître qu'on est soumis à Dieu et essayer chaque jour de contenir sa soumission à Lui uniquement, c'est de facto se placer au même niveau que chaque autre être humain sur Terre.

Se forcer à aimer ≠ essayer de mieux comprendre, mieux saisir. Se forcer à aimer ça veut rien dire. On aime ou on aime pas, ou un peu. Soit. Par contre, se forcer à s'intéresser, à vouloir connaître plus que par les premières impressions, à se placer dans une autre perspective, je vois ça plutôt comme une forme d'intelligence. Après, quels fruits est-ce que ça porte, c'est une autre chose.

Quant au dernier paragraphe je suis d'accord : l'équilibre vaut mieux que l'abstinence... Sauf quand l'abstinence n'enlève rien alors que l'excès s'avèrerait dangereux : pourquoi prendre le risque de chercher un équilibre ? Afficher tout Ton affirmation que la religion est forcément une soumission me parait étrange.
Personnellement et sans être spécialement croyant (du moins religieusement parlant) je crois sincèrement que l'on peut embrasser une religion et un dieu sans s'y soumettre. Je l'imagine plus comme un compagnon de route, une aide voire même un ami et je ne crois pas devoir me soumettre à mes amis. Et je ne crois pas que considérer son "dieu" comme son prochain soit irrespectueux, au contraire. Cela ne remet pas son "universalité" en question.

De la même façon je crois que l'on peut séparer le pourquoi du comment. La science et tout ce qui s'y rapporte m'aide à répondre au "comment ?". La religion, la foi, les croyances personnelles, l'instinct, les convictions (pas forcément religieuses d'ailleurs) m'aide à répondre au "pourquoi ?". Les deux sont tout à fait compatibles et présents, je crois (c'est une conviction), chez tout être humain normalement constitué.

TybsXckZ a écrit : Ton affirmation que la religion est forcément une soumission me parait étrange.
Personnellement et sans être spécialement croyant (du moins religieusement parlant) je crois sincèrement que l'on peut embrasser une religion et un dieu sans s'y soumettre. Je l'imagine plus comme un compagnon de route, une aide voire même un ami et je ne crois pas devoir me soumettre à mes amis. Et je ne crois pas que considérer son "dieu" comme son prochain soit irrespectueux, au contraire. Cela ne remet pas son "universalité" en question.

De la même façon je crois que l'on peut séparer le pourquoi du comment. La science et tout ce qui s'y rapporte m'aide à répondre au "comment ?". La religion, la foi, les croyances personnelles, l'instinct, les convictions (pas forcément religieuses d'ailleurs) m'aide à répondre au "pourquoi ?". Les deux sont tout à fait compatibles et présents, je crois (c'est une conviction), chez tout être humain normalement constitué. Afficher tout Je parle depuis une position musulmane. Donc je considère Dieu comme étant mon créateur et mon guide. Je ne peux rien faire d'autre que Lui être soumis à partir du moment où je reconnais qu'Il est tout-puissant et tout-sachant. Le contraire serait illogique (Le considérer comme tel mais refuser les obligations et les interdits qu'Il m'impose ?).

Cela dit être soumis à Dieu n'a rien à voir avec être soumis à autre chose. Il faut sortir de l'anthropomorphisme. Je sais que Dieu n'a rien à voir avec ce que mon intellect connaît et même, avec ce qu'il est capable d'imaginer. Je sais que je ne sais pas, en quelque sorte.

Mais je sais aussi qu'être soumis à l'argent peut pousser à voler. Qu'être soumis au sexe peut pousser à tromper ma femme ou me dépraver, ou pire encore. Qu'être soumis à mes enfants (dans le sens où je dis oui à tout et je n'ose dire non mar peur de les rendre tristes) m'empêchera peut-être de les éduquer correctement. Qu'être soumis à la gloire peut me pousser à faire du mal aux autres.

Alors qu'être soumis à Dieu et à Lui uniquement me fera me rappeler de Lui et Le remercier quand quelque chose de bien m'arrive. Quand c'est un malheur qui me frappe, c'est à Lui que je m'en remets pour m'aider (au travers des personnes/outils qui m'entourent). Être soumis à Dieu me fait me rappeler, quand quelque chose que je veux n'arrive pas, que ce n'est pas le moment ou la bonne chose pour moi. Et dans mon contexte de vie, être soumis à Dieu ne m'a jamais poussé à aller faire du mal à autrui, bien au contraire.

Il est un compagnon de route, un ami, un guide, et plus encore. Mais dans un sens bien plus profond que ce qu'on connaît sur Terre. Tu as sûrement des amis pour qui tu serais capable de tordre le cou à un ou deux principes que tu as. Ou plus simplement de faire une faveur que tu ne feras pas à quelqu'un d'autre. C'est une forme de soumission. Pas au sens classique du terme certes, mais ça reste quelque chose que tu fais parce que tu aimes la personne et que tu veux ne pas la décevoir et/ou lui témoigner le haut degré de relation que vous partagez.

Alors oui, il y a des obligations et des interdits mais entre nous, est-ce qu'il n'y en a pas partout et dans toutes situations ? Ces obligations et ces interdits divins sont-ils aussi lourds à supporter que, l'orgueil mis à part, on refuse le bénéfice à en tirer face à la charge à devoir porter ?


Pour ton dernier paragraphe je suis on ne peut plus d'accord.

Hé, les théologistes, on s'égare du sujet!

Non je déconne, c'est un débat intéressant. :)