Il semble qu’il y ait quelques confusions dans les commentaires. L’évangile de Mathieu qu'il faut lire dans son ensemble nous dit :
« Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Ce dont on est presque certain c’est que Saint-Jérôme a traduit vers 400 la bible du grec en latin (cette traduction s’appelle la « Vulgate »). On peut donc considérer que les écrits d’avant étaient soit en araméen puis transcrit en grec soit directement transcrit en grec à travers des histoires orales.

Il y a donc en grec un jeu de mots : « Tu es Pierre (du grec petros, une pierre) et sur ce roc (du grec petra, un rocher) je bâtirai Mon Église ». La traduction française a parfois littéralement remplacé le deuxième mot par « pierre » pour accentuer le jeu de mots. Or cela dénature le sens originel du propos.

« Pierre » doit se comprendre comme l’élément d’un tout, le temple qui doit être construit, composé de pierres vivantes, à savoir l’Église et qui reposera donc sur un roc, un rocher qui servira de fondations. Le Christ est le bâtisseur et Pierre, le premier pontife est le gardien des clés du temple afin de garder les portes de l'église contre les enfers.

Donc soyez rassuré, personne n’a jamais rien construit sur Pierre qui s’en serait difficilement remis, je crois.

nonpeutetre a écrit : Preuve que tout ça est l'arnaque du millénaire.. en français ça sonne bien mais pas besoin de préciser qu'on n'est pas dans La Passion du Christ version VF et qu'à l'époque on ne parlais pas du tout le français. Combien on mis leur grain de sel en rajoutant ou en enlevant des passages du livre saint qui, à mon avis, a été écrit par une bande de fanatiques? Afficher tout Tu as le droit de penser cela même si je trouve ton propos un peu intolérant (même en étant agnostique). C'est tout de même oublier fortement l'objectif "juridique et morale" des premiers écrits religieux.
J'entend souvent dire que la religion a fait beaucoup de morts au fil des siècles et n'aurait jamais dû existé. Par curiosité, j'aimerais beaucoup voir un monde "naissant", sans règle ni loi morale afin de voir les effets sur la mortalité générale...

nonpeutetre a écrit : Preuve que tout ça est l'arnaque du millénaire.. en français ça sonne bien mais pas besoin de préciser qu'on n'est pas dans La Passion du Christ version VF et qu'à l'époque on ne parlais pas du tout le français. Combien on mis leur grain de sel en rajoutant ou en enlevant des passages du livre saint qui, à mon avis, a été écrit par une bande de fanatiques? Afficher tout Holala, ça trouve des preuves un chouïa trop vite.
En Araméen, ça donnait Simon Kephas ( excusez le manque d'accents). Sachant que c'est ce qu'ils parlaient entre eux.
Et c'est parmi les greco-romains que ce surnom a été traduit. Ce qui donnait Petros en grec ou Petrus en latin. Le latin ayant plus tard donné Pierre en français, ou Pedro en espagnol.
Une question légitime ici porterait alors sur la façon de traduire le nom de l'araméen au grec (problème rencontré aussi dans les oeuvres de fiction, mangas notamment) . Faut il garder les noms avec pour objectif que la prononciation soit la plus proche de l'original, ou le traducteur doit il se permettre de modifier ces noms afin de permettre au lecteur de saisir quelque subtilité cachée derrière ?

Gabben a écrit : Le fait que Jésus déclare ceci est peut-être dû au caractère de Simon ?

Pour ton deuxième point j'ai pas trouvé et je comprends pas ce que tu veux dire. En effet, je me renseigne sur ce sujet et j'attends une réponse pour avoir un éclaircissement quand au caractère de Simon.

J'ai voulu reformuler ma phrase et je me suis malheureusement loupé... Je voulais dire que pour soutenir une anecdote je ne me serais pas servis d'une source de ce genre. Le site est consacré à l'oeuvre Maria-Valto. D'après la page Wikipédia c'est une religieuse italienne du XXème siècle qui prétends avoir eu des visions de la vie quotidienne de Jésus ainsi que des passages d'évangile. Ces visions, qu'elle a mis par écrit, ne sont pas reconnus par l'Eglise catholique. Les écrits ont été mis à l'index et interdit de publication jusqu'en 1966, Depuis la conférence des évoques d'Italie demande d'indiquer "clairement, dès la toute première page, que les “visions” et les “dictées” auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle"
Enfin, le cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI, "confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »"

Pour finir, débattre de cette anecdote peut être compliqué dans la mesure où la fiabilité des sources relèvent souvent de la foi, des croyances et en la confiance en une institution !

J'espère que j'ai réussi à me faire comprendre, tout en utilisant les précautions qui se doivent !

nonpeutetre a écrit : Preuve que tout ça est l'arnaque du millénaire.. en français ça sonne bien mais pas besoin de préciser qu'on n'est pas dans La Passion du Christ version VF et qu'à l'époque on ne parlais pas du tout le français. Combien on mis leur grain de sel en rajoutant ou en enlevant des passages du livre saint qui, à mon avis, a été écrit par une bande de fanatiques? Afficher tout Le fanatisme à mon sens ici, est la volonté de vouloir trouver des preuves afin de démonter un culte et crier à "l'arnaque". C'est faire preuve de naïveté que de penser un seul instant que les écrits saints sont considérés comme absolus chez beaucoup de chrétiens. La Foi (catholique car elle me concerne) est avant tout construite sur des principes philosophiques étayés d'une mythologie orientée en fonction de la langue de traduction, des courants religieux et politiques qui la traverse. Ce n'est en rien factuel ou une preuve. C'est spirituel, ça touche l'âme. Cette anecdote qui concerne Saint Pierre en est l'exemple : une tradition catholique francophone dresse la légende d'un apôtre afin de l'utiliser pour justifier un courant de pensée. C'est tout.

Gabben a écrit : À la limite pourquoi pas. Je pense que s'interroger sur l'Araméen est plus pertinent puisque c'est censé être la langue que parlait Jésus. Édit : j'ai été devancée par @kaka1995

Peut être que notre apôtre s'appelait "pierre" en araméen. C'est un surnom basé sur un nom commun, je pense que ça doit exister en grec, latin, araméen... Il faudrait vérifier via d'autres traductions et comprendre le cheminement linguistique et étymologique. Peter vient sans doute de la version francophone de "Pierre" qui a juste évolué phonétiquement sans inclure la sémantique de base (caillou, roche). Ou bien notre tradition catholique a créé une légende autour du nom Pierre (mauvais caractère) car on retrouve ce phonème de base dans les premiers écrits grecs, transmis à l'oral depuis quelques siècles et nous l'avons intégré dans notre langue de cette façon.

Édit 2 : " Simon bar Iona, c’est-à-dire Simon fils de Jean, fut ainsi interpellé par Jésus, qui l’appela Képha « pierre » en araméen : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon église. »  "

Elerinaa a écrit : Le fanatisme à mon sens ici, est la volonté de vouloir trouver des preuves afin de démonter un culte et crier à "l'arnaque". C'est faire preuve de naïveté que de penser un seul instant que les écrits saints sont considérés comme absolus chez beaucoup de chrétiens. La Foi (catholique car elle me concerne) est avant tout construite sur des principes philosophiques étayés d'une mythologie orientée en fonction de la langue de traduction, des courants religieux et politiques qui la traverse. Ce n'est en rien factuel ou une preuve. C'est spirituel, ça touche l'âme. Cette anecdote qui concerne Saint Pierre en est l'exemple : une tradition catholique francophone dresse la légende d'un apôtre afin de l'utiliser pour justifier un courant de pensée. C'est tout. Afficher tout Prouver quelque chose qui n'existe pas (si je suis ta logique), voilà une démarche qui n'a aucun sens. Par contre étayer les preuves de l'existance de Jésus et de ses apôtres, un dur labeur sur lequel historiens, scientifiques et autres spécialistes s'acharnent depuis des siècles, sans en apporter la moindre preuve. Rien que le fait de poser le sujet sur le table pour en parler (qu'il s'agisse du christianisme ou des autres religions) ça devient de plus en plus compliqué. En gros, Dieu, Jésus et ses apôtres existent et c'est comme ça, même sans preuves et même si ceux ci essayent de nous faire passer des messages qui ne correspondent plus à notre époque (misogynie, phallocratie, racisme...) on devra s'en contenter sans jamais rien remettre en question.

nonpeutetre a écrit : Prouver quelque chose qui n'existe pas (si je suis ta logique), voilà une démarche qui n'a aucun sens. Par contre étayer les preuves de l'existance de Jésus et de ses apôtres, un dur labeur sur lequel historiens, scientifiques et autres spécialistes s'acharnent depuis des siècles, sans en apporter la moindre preuve. Rien que le fait de poser le sujet sur le table pour en parler (qu'il s'agisse du christianisme ou des autres religions) ça devient de plus en plus compliqué. En gros, Dieu, Jésus et ses apôtres existent et c'est comme ça, même sans preuves et même si ceux ci essayent de nous faire passer des messages qui ne correspondent plus à notre époque (misogynie, phallocratie, racisme...) on devra s'en contenter sans jamais rien remettre en question. Afficher tout Encore une fois, je trouve que t vas un peu trop loin en attribuant à ton interlocutrice des propos qu'elle n'a pas (notamment la non remise en question). Elle le précise même en parlant du non-absolutisme des écrits "saints ".
Il n y a pas de problème à parler des religions (c'est ce que nous faisons d'ailleurs), mais je pense que la façon que tu as d'en parler ne donne pas envie d'en débattre.

nonpeutetre a écrit : Prouver quelque chose qui n'existe pas (si je suis ta logique), voilà une démarche qui n'a aucun sens. Par contre étayer les preuves de l'existance de Jésus et de ses apôtres, un dur labeur sur lequel historiens, scientifiques et autres spécialistes s'acharnent depuis des siècles, sans en apporter la moindre preuve. Rien que le fait de poser le sujet sur le table pour en parler (qu'il s'agisse du christianisme ou des autres religions) ça devient de plus en plus compliqué. En gros, Dieu, Jésus et ses apôtres existent et c'est comme ça, même sans preuves et même si ceux ci essayent de nous faire passer des messages qui ne correspondent plus à notre époque (misogynie, phallocratie, racisme...) on devra s'en contenter sans jamais rien remettre en question. Afficher tout J'aime bien répondre à ce genre de commentaire avec la conclusion que j'ai tirée quand j'étais jeune enfant : en fait, Jésus, et Dieu, c'est comme le Père Noël : tout le monde débat sur son existence ou non, alors qu'en fait on s'en fiche de si oui ou non Jésus en lui-même a existé ou si le Père Noël a été mis à la mode par Coca Cola, ce qui importe c'est le message que font passer ces personnages.
Et avec mes yeux d'adulte :
Nos sociétés et nos lois sont basées sur celles de nos religions. Car avant il a fallu que quelques personnes édictent des lois basiques (tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc) avec des conséquences qui font peur (tu pourriras en enfer si tu fais ça), afin qu'on évite certaines dérives. Autre exemple, on ne mange pas de porc (et d'autres aliments sensibles) chez les juifs et les musulmans pour des problèmes sanitaires, à la base. Car à l'époque dans certaines régions conserver ou manger du porc était presque suicidaire. Donc on a inscrit ça dans les règles basiques pour faire peur aux populations et éviter des maladies. Finalement cette règle est obsolète aujourd'hui mais elle est impossible à retirer des principes de base de ces religions...car ça fait partie de leur "marque de fabrique".
Bref. Dieu, Jésus, Zeus, Athéna... les dieux grecs, les dieux romains, les dieux des Vikings existent dans l'esprit des gens concernés...tout comme le Père Noël existe dans le coeur des enfants.
Et finalement, malgré tous les malheurs que peuvent apporter les religions...il faut se dire que pas mal de choses horribles ont dues être évitées grâce à elles. Sauf que bien sûr...les choses qui ne sont pas arrivées sont difficilement quantifiables...

Genre, dans cette région il devait y avoir beaucoup de Pierre, Simon, Paul et compagnie...

rem170 a écrit : Bon, d'un autre côté, dire "tu es Simon et sur ce Simon je bâtirai mon église", ça a un peu moins de crédibilité que "Pierre" :) "Tu es simon et sur ce ciment je batirai mon église" ça passait aussi non? Bien qu'ils devaient pas avoir des masses de ciment..

Agathe33 a écrit : J'aime bien répondre à ce genre de commentaire avec la conclusion que j'ai tirée quand j'étais jeune enfant : en fait, Jésus, et Dieu, c'est comme le Père Noël : tout le monde débat sur son existence ou non, alors qu'en fait on s'en fiche de si oui ou non Jésus en lui-même a existé ou si le Père Noël a été mis à la mode par Coca Cola, ce qui importe c'est le message que font passer ces personnages.
Et avec mes yeux d'adulte :
Nos sociétés et nos lois sont basées sur celles de nos religions. Car avant il a fallu que quelques personnes édictent des lois basiques (tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc) avec des conséquences qui font peur (tu pourriras en enfer si tu fais ça), afin qu'on évite certaines dérives. Autre exemple, on ne mange pas de porc (et d'autres aliments sensibles) chez les juifs et les musulmans pour des problèmes sanitaires, à la base. Car à l'époque dans certaines régions conserver ou manger du porc était presque suicidaire. Donc on a inscrit ça dans les règles basiques pour faire peur aux populations et éviter des maladies. Finalement cette règle est obsolète aujourd'hui mais elle est impossible à retirer des principes de base de ces religions...car ça fait partie de leur "marque de fabrique".
Bref. Dieu, Jésus, Zeus, Athéna... les dieux grecs, les dieux romains, les dieux des Vikings existent dans l'esprit des gens concernés...tout comme le Père Noël existe dans le coeur des enfants.
Et finalement, malgré tous les malheurs que peuvent apporter les religions...il faut se dire que pas mal de choses horribles ont dues être évitées grâce à elles. Sauf que bien sûr...les choses qui ne sont pas arrivées sont difficilement quantifiables... Afficher tout C’est tout à fait mon point de vue.

Agathe33 a écrit : J'aime bien répondre à ce genre de commentaire avec la conclusion que j'ai tirée quand j'étais jeune enfant : en fait, Jésus, et Dieu, c'est comme le Père Noël : tout le monde débat sur son existence ou non, alors qu'en fait on s'en fiche de si oui ou non Jésus en lui-même a existé ou si le Père Noël a été mis à la mode par Coca Cola, ce qui importe c'est le message que font passer ces personnages.
Et avec mes yeux d'adulte :
Nos sociétés et nos lois sont basées sur celles de nos religions. Car avant il a fallu que quelques personnes édictent des lois basiques (tu ne tueras point, tu ne voleras point, etc) avec des conséquences qui font peur (tu pourriras en enfer si tu fais ça), afin qu'on évite certaines dérives. Autre exemple, on ne mange pas de porc (et d'autres aliments sensibles) chez les juifs et les musulmans pour des problèmes sanitaires, à la base. Car à l'époque dans certaines régions conserver ou manger du porc était presque suicidaire. Donc on a inscrit ça dans les règles basiques pour faire peur aux populations et éviter des maladies. Finalement cette règle est obsolète aujourd'hui mais elle est impossible à retirer des principes de base de ces religions...car ça fait partie de leur "marque de fabrique".
Bref. Dieu, Jésus, Zeus, Athéna... les dieux grecs, les dieux romains, les dieux des Vikings existent dans l'esprit des gens concernés...tout comme le Père Noël existe dans le coeur des enfants.
Et finalement, malgré tous les malheurs que peuvent apporter les religions...il faut se dire que pas mal de choses horribles ont dues être évitées grâce à elles. Sauf que bien sûr...les choses qui ne sont pas arrivées sont difficilement quantifiables... Afficher tout Juste pour rectifier et nuancer ton propos sur le porc : le Coran ne menace pas directement de punition la consommation de porc. Dieu dit qu'Il en interdit la consommation et ça s'arrête là. Cependant tu as dit vrai pour la raison sanitaire mais je pense pas que ce soit obsolète aujourd'hui. Les médecins déconseillent la consommation de porc aux femmes enceintes et aux personnes fragiles par exemple.

Un rapport avec Simon de cyrene ?

Gabben a écrit : Juste pour rectifier et nuancer ton propos sur le porc : le Coran ne menace pas directement de punition la consommation de porc. Dieu dit qu'Il en interdit la consommation et ça s'arrête là. Cependant tu as dit vrai pour la raison sanitaire mais je pense pas que ce soit obsolète aujourd'hui. Les médecins déconseillent la consommation de porc aux femmes enceintes et aux personnes fragiles par exemple. Afficher tout J'ai été enceinte plusieurs fois et jamais mon obstétricien ne m'a déconseillé le porc. De toute façon je ne le mange que très très cuit ou en saucisson... je ne suis pas super fan du porc.
Bref, en tout cas c'est juste marqué dans les lois "édictées" par "Dieu" uniquement pour des raisons sanitaires.
Si on créait une religion aujourd'hui, on interdirait peut-être dans les textes les produits non Bio ou je ne sais quoi...

Et Simon oncle en avait ça serait ma tante

c'est piur ça qu'on dit Simon Pierre aussi parfois

Tetzed a écrit : S'il s'était appelé Simen ce serait passé crème
"tu es Simen et sur ce ciment je bâtirai mon église"... Si c'est pas poétique Tout dépend comment on prononce Simen. Tu es Simen et c'est avec ce simen que je peuplerai mon église.

En arabe Pierre se dit Botros

greg81 a écrit : C'est celui qui n'a jamais vu un homme distribué autant de pains en même temps ? « Allez voir là haut si j’y suis! »
Et ils y allèrent...