hoope a écrit : Je suis d'accord avec fleurdelis.
On a toujours le choix, toujours.
On peut essayer de se rassurer en disant que c'est pas de notre faute mais si.
Celui qui donne le couteau et l'ordre est fautif mais celui qui fini le travail est tout aussi fautif en prenant la décision facile. C’est vrai ... en théorie ...
je trouve difficile de juger des actes alors que personne n’a vécu cette période, ces pressions et ces dangers. Difficile de savoir ce que chacun aurait fait surtout qu’il est très humain de se ranger du côté des vainqueurs ou de ceux qui semblent l’être à un moment donné. Les procès sur la collaboration ont bien différenciés la collaboration active et celle passive.

Terrevermeil a écrit : Il y a collaboration et collaboration. Par là je veux dire qu'il y a eu une collaboration positive, c'est à dire un acte d'adhésion de façon active comme cette athlète, et une collaboration négative de personnes qui d'adhéraient pas mais puisque les nazis étaient là et avait le pouvoir c'étaient tout simplement avec eux qu'ils fallaient traiter, ça pouvait être avec des extraterrestres c'était pareil. Si cette dernière collaboration est moralement problématique ca reste bien moins grave que la première. Ça n'engage que moi. Afficher tout Le résultat est le même

Orpheus a écrit : La quasi totalité des gens qui prétendent qu'ils ne l'auraient pas fait, bien au chaud, repus et dans un pays en paix n'ont que de la gueule.

Le principe de l'héroïsme c'est que ce n'est pas à la portée de tout le monde. C'est devant l'obstacle qu'on juge le cheval, pour savoir qui serait collabo ou résistants il faut être devant l'obstacle
Mes parents et grand parents ont vécu sans gloire ni infamie pendant la guerre
Me connaissant j'en ferait sans doute autant , mais va savoir .....

Orpheus a écrit : La quasi totalité des gens qui prétendent qu'ils ne l'auraient pas fait, bien au chaud, repus et dans un pays en paix n'ont que de la gueule.

Le principe de l'héroïsme c'est que ce n'est pas à la portée de tout le monde. Et pourtant beaucoup on prit cette décision et pendant une période de guerre.

On peut comparer et prendre des conclusions.

Orpheus a écrit : La quasi totalité des gens qui prétendent qu'ils ne l'auraient pas fait, bien au chaud, repus et dans un pays en paix n'ont que de la gueule.

Le principe de l'héroïsme c'est que ce n'est pas à la portée de tout le monde. Oui mais est-ce qu'on peut avoir un avis sur des faits historiques ou bien la condition c'est de les avoir vécu pour porter un jugement?

TybsXckZ a écrit : C’est vrai ... en théorie ...
je trouve difficile de juger des actes alors que personne n’a vécu cette période, ces pressions et ces dangers. Difficile de savoir ce que chacun aurait fait surtout qu’il est très humain de se ranger du côté des vainqueurs ou de ceux qui semblent l’être à un moment donné. Les procès sur la collaboration ont bien différenciés la collaboration active et celle passive. Afficher tout Non pas que en théorie.
Beaucoup pendant cette même période on prit la décision de combattre et de ne pas collaborer, de fuire pour continuer le combat.
Alors non on ne juge pas mais on compare et la conclusion est facile.

hoope a écrit : Non pas que en théorie.
Beaucoup pendant cette même période on prit la décision de combattre et de ne pas collaborer, de fuire pour continuer le combat.
Alors non on ne juge pas mais on compare et la conclusion est facile. Beaucoup ?
Nous n’avons pas la même notion des quantités alors.

fleurdelis a écrit : Le neccessaire !!!!!! Des millions de francais l'ont fait, et pas en se mettant a genoux devant l'occupant, c'est une chose de survivre en se débrouillent tous seul ou presque et de participer activement a la collaboration Des millions ? Tant que ça ? T’es sûr ?

TybsXckZ a écrit : Beaucoup ?
Nous n’avons pas la même notion des quantités alors. La résistance française c'est 800 000 à 1 million de personnes. L'armée française de la libération c'est à son max 1 300 000 de personnes.
Oui c'est beaucoup.

hoope a écrit : La résistance française c'est 800 000 à 1 million de personnes. L'armée française de la libération c'est à son max 1 300 000 de personnes.
Oui c'est beaucoup. Source sur ces chiffres qui me paraissent bien exagéré ? Et même s’ils sont bon, c’est un faible % par rapport à la population totale.
Et tout dépend de la notion de résistance. Si on ne compte que les résistants actifs ayant une stratégie de guerre ou également les populations ne faisant rien mais pratiquant une résistance idéologique.
Bref, cela ne change rien au débat. Les actions dans le but de survivre sont difficilement condamnables et personne ici ne peut affirmer à 100% qu’il aurait intégrer la résistance active en temps de guerre, c’est du flan.
Personnellement, en temps de guerre, je fais tout pour protéger mes enfants bien avant de vouloir protéger la nation. Cela ne veut pas dire collaborer mais cela ne veut pas dire non plus entrer en résistance, cela s’appelle survivre avec les siens.

fleurdelis a écrit : Le neccessaire !!!!!! Des millions de francais l'ont fait, et pas en se mettant a genoux devant l'occupant, c'est une chose de survivre en se débrouillent tous seul ou presque et de participer activement a la collaboration Le mythe resistantialiste a encore la peau dure en France mais c’est bien un mythe, les profs d’histoire géo au lycée commence à en parler et ça fait parti du programme de terminale. C’était une immense minorité qui était activement résistante. Il faut arrêter de croire que la France entière s’est soulevée contre l’occupant

elyesn a écrit : Oui mais est-ce qu'on peut avoir un avis sur des faits historiques ou bien la condition c'est de les avoir vécu pour porter un jugement? Des faits historiques non, des comportements humains oui.

Orpheus a écrit : Des faits historiques non, des comportements humains oui. Oui mais à côté de ceux qui le faisait sous la contrainte il y'en avait aussi qui y ont participé par conviction, non? Là on parle de stars du show business ou de riches industriels qui avaient peut-être les moyens d'éviter ça.

TybsXckZ a écrit : Source sur ces chiffres qui me paraissent bien exagéré ? Et même s’ils sont bon, c’est un faible % par rapport à la population totale.
Et tout dépend de la notion de résistance. Si on ne compte que les résistants actifs ayant une stratégie de guerre ou également les populations ne faisant rien mais pratiquant une résistance idéologique.
Bref, cela ne change rien au débat. Les actions dans le but de survivre sont difficilement condamnables et personne ici ne peut affirmer à 100% qu’il aurait intégrer la résistance active en temps de guerre, c’est du flan.
Personnellement, en temps de guerre, je fais tout pour protéger mes enfants bien avant de vouloir protéger la nation. Cela ne veut pas dire collaborer mais cela ne veut pas dire non plus entrer en résistance, cela s’appelle survivre avec les siens. Afficher tout Tu émets un doute sur mon beaucoup, je donne les chiffres. (Sur internet tu as toute les sources pour prouver)
Je te donne les chiffres et tu me dis c'est pas un grand % de la population.
Forcément que c'est pas un grand % tout le monde ne peut pas se battre.

En fait c'est avoir tort qui ne te convient pas.

Et on le sait tous la très grande majorité des français attendaient tous la fin de la guerre tout simplement et ils ont réussit.

hoope a écrit : Tu émets un doute sur mon beaucoup, je donne les chiffres. (Sur internet tu as toute les sources pour prouver)
Je te donne les chiffres et tu me dis c'est pas un grand % de la population.
Forcément que c'est pas un grand % tout le monde ne peut pas se battre.

En fait c'est avoir tort qui ne te convient pas.

Et on le sait tous la très grande majorité des français attendaient tous la fin de la guerre tout simplement et ils ont réussit. Afficher tout Du coup on est d’accord. Ils n’étaient pas beaucoup à résister.

TybsXckZ a écrit : Du coup on est d’accord. Ils n’étaient pas beaucoup à résister. Ne pas collaborer, c'est déjà résister. ;)

fleurdelis a écrit : Le neccessaire !!!!!! Des millions de francais l'ont fait, et pas en se mettant a genoux devant l'occupant, c'est une chose de survivre en se débrouillent tous seul ou presque et de participer activement a la collaboration J'ai rien compris, vérifie l'orthographe stp !

fleurdelis a écrit : Le neccessaire !!!!!! Des millions de francais l'ont fait, et pas en se mettant a genoux devant l'occupant, c'est une chose de survivre en se débrouillent tous seul ou presque et de participer activement a la collaboration Juger 80 ans après c’est facile. Il faut remettre dans le contexte. A l’époque les juifs étaient très mal vus d’à peu près tout le monde dans tous les pays... aujourd’hui les normes et les connaissances ont évolués.

Orpheus a écrit : La quasi totalité des gens qui prétendent qu'ils ne l'auraient pas fait, bien au chaud, repus et dans un pays en paix n'ont que de la gueule.

Le principe de l'héroïsme c'est que ce n'est pas à la portée de tout le monde. C'est vrai ce que tu dis, mais ça n'empêche pas hoope et fleurdelys de dire vrai : le ss qui avait été condamné pour des atrocités et qui a répondu "j'ai seulement fait mon travail" reste fautif malgré la situation dans lequel on l'a mis...
Oui, c'est très dur dans un contexte pareil de s'opposer à la main de fer qui oblige à commettre ces trucs, mais il aurait pu choisir la désobéissance (avec tous les risques que ça entraîne, comme la mort).
Pour plus d'infos, les expériences de Stanford & Milgram sont très intéressantes...

nicomputer a écrit : Ne pas collaborer, c'est déjà résister. ;) Ne pas résister, c’est déjà collaborer du coup ?
Ça va compliqué les calculs de qui était quoi ;)

Bref, on ne m’enlèvera pas l'idée qu’il est bien difficile de savoir ce qu’on aurait fait. La collaboration active est condamnable tout comme la résistance active est louable (et encore c’est parce que les alliés ont gagnés, si l’Allemagne avait triomphé, ils seraient resté des terroristes pour l’histoire). Mais pour tous les gens entre les deux qui ne cherchent qu’à survivre, je ne vois pas en quoi on peut les juger.