Jirmen61 a écrit : Seul les ignorants suivent les préjugés sur les italiens spécialement durant la seconde guerre mondiale. Les Italiens se sont courageusement battu, et la réputation acquise auprès du grand public viens surtout du fait du manque de moyen constant des soldats en opération comme l'expliquait le Maréchal Rommel dans ces carnets :
"Le vrai centre de gravité de la bataille de juin a été la passe d'Halfaya, défendue avec une grande opiniâtreté par les artilleurs du commandant Bach. Si nos canons de 88 mm firent une fois de plus merveille, le commandant Pardi, à la tête d'une compagnie d'artilleurs italiens, s'est tout aussi brillamment comporté. La preuve était faite que le soldat italien est capable de bien se battre quand il est conduit par un chef digne de ce nom et qu'il est bien équipé. Le sort de la bataille a donc tenu à la solide résistance des artilleurs, tant allemands qu'italiens, dans la passe d'Halfaya"

De plus leurs exploits ne sont pas seulement corroborés par les Officiers de l'Axe, Ainsi le Général Harold Alexander dira :
"En Tunisie, l'ennemi contre-attaque continuellement et réussit à arrêter notre avance au prix de très lourdes pertes. Nous remarquons que les Italiens se battent particulièrement bien, même mieux que les allemands qui sont en ligne avec eux. Malgré de sévères pertes infligées par nos barrages d'artillerie, l'enemi persiste dans ces contres-attaques, et il devient évident qu'une avance dans ce massif inextricable, celui des montagnes tunisiennes, sera coûteuse."

Ici le sujet est surtout celui de l'aviation, on oublie souvent que l'un des avions les plus performants de la seconde guerre mondiale est le Fiat G.55 Centauro jugés par les allemands eux mêmes comme supérieur à leur aviation, mais qui ne put être réellement mis en place face au déficit de production dû au bombardement allié en Italie du Nord.

L'Italie est donc grandement victime de préjugés sur leur histoire alors que les soldats Italiens ont probablement fait du mieux qu'il pouvait pour un pouvoir incompétent à leur donner les moyens de se battre. Afficher tout Je pense qu’on sait très bien que dans le domaine militaire l’impact des soldats eux-mêmes et minime par rapport à celui de l’organisation de la force armée

Que c’est glauque

Laudanum a écrit : Les spaghettis et le vin Et les monuments, à la rigueur.

Lionight a écrit : Leonardo Da Vinci, Michelangelo et 2 3 autres auraient quelque chose à rajouter... :p Tous au technodrome !!!

Lefler a écrit : Tu as tout juste !
Par contre : "fuir comme un soldat français" ? ils disent vraiment ça ????? :( Au même titre que nous disons filer à l'anglaise pour dire partir en vitesse et discrètement ^^ c'est de bonne guerre si je puis me permettre

kreeperface a écrit : Les biplans italiens n'étaient pas si médiocres que ça. Il faut pas s'imaginer des avions de la première guerre mondiale mais des appareils plutôt modernes encore biplans. Les anglais aussi avaient des biplans qui s'illustreront en particulier lorsqu'ils parviendront à couler le cuirassé Bismarck. Leurs biplans etaient bien mais avaient des années de retard sur les avions du reste du globe..

Laudanum a écrit : Les spaghettis et le vin Le Vin plutôt Français non !

Lefler a écrit : Tu as tout juste !
Par contre : "fuir comme un soldat français" ? ils disent vraiment ça ????? :( Imagine, tu es americain, apprend l'histoire moderne et on te dit qu'à 30ans d'écart, les vaillants patriotes ont débarqués en France pour les aider à gagner la guerre.

T'en déduit assez facilement que les français sont des b... niveau militaire et qu'il savent pas se défendre. Alors que bon, avant la seconde guerre, c'est rarement l'Allemagne qui est considérée comme militariste et aggressive, mais la France.

modigliani a écrit : Le Vin plutôt Français non ! Pas de chauvinisme mal placé, l'Italie et l'Espagne pour nos voisins les plus proches ont des vins aussi exceptionnels que les français.

TheCody a écrit : Décidément, les Italiens méritent leur réputation Quelle réputation ? La même que les etats-uniens ont fait aux français incapables de gagner une guerre ? Les romains sont des italiens, les génois sont des italiens, les vénitiens sont des italiens, les florentins sont des italiens. Ils ont fait l'europe, leur influence sur la culture européenne est la plus importante de toutes.

YaaaH25 a écrit : Sachant qu’ils ne les ont pas inventé^^ Ils n'ont pas inventé les pâtes, mes les spaghettis si! Ils n'ont pas inventé le vin, mais le bon vin se buvant sans le couper avec de l'eau si ! Si la cuisine française est aussi noble aujourd'hui elle le doit aux cuisiniers italiens qui accompagnaient les nobles femmes de la famille Médicis venues d'Italie pour devenir reines de France. Sans eux on mangerait encore froid, avec les doigts sales, des compotées de viande avariées

QuoVade a écrit : Quelle réputation ? La même que les etats-uniens ont fait aux français incapables de gagner une guerre ? Les romains sont des italiens, les génois sont des italiens, les vénitiens sont des italiens, les florentins sont des italiens. Ils ont fait l'europe, leur influence sur la culture européenne est la plus importante de toutes. Afficher tout Les romains n'étaient pas italiens par contre. Donc dire qu'ils ont fait l'Europe, que leur influence est la plus importante de toute, c'est un peu beaucoup pour pas dire faux.

Alheal a écrit : Pas de chauvinisme mal placé, l'Italie et l'Espagne pour nos voisins les plus proches ont des vins aussi exceptionnels que les français. Ils font du très bon vin, certains exceptionnels (comme les EU d'ailleurs) mais LE pays du vin c'est tout de même la france. On a les meilleurs et une plus grande consommation. Arrêtons de mettre le chauvinisme à toute les sauces sa tape sur les nerfs et sa dénature le terme.

Alheal a écrit : Pas de chauvinisme mal placé, l'Italie et l'Espagne pour nos voisins les plus proches ont des vins aussi exceptionnels que les français. Pour la réputation si ce n'est la qualité : 14 des 20 bouteilles de vins les plus cher du monde sont français.

Classement des 100 meilleurs vins 2017 dans le top 10, 4 sont français pour 1 italiens et aucun espagnol.

La France consomme sur 193 pays 12% du vins mondial, l'Italie 9 et les États unis 13% alors qu'ils sont 5 fois plus nombreux que nous.

Commotion par habitant la France est 2ème derrière le Vatican, donc autant dire première.

J'oubliais : je te laisse deviner le premier producteur de vin.

Donc dire "le pays du vins plutôt la France non ?" du chauvinisme de notre part ? Ou du french bashing de la tienne ? sachant que les premiers à faire du french bashing sont malheureusement les français. Il n'y a quasiment plus de chauvinisme en France, au XIX siècle c'était justifié, encore jusque dans les année 70. Aujourd'hui on est en crise de confiance qui ferait presque regretter le chauvinisme, mais on utilise le mot pour tout et n'importe quoi.

YaaaH25 a écrit : Sachant qu’ils ne les ont pas inventé^^ un mythe... et tenace
www.lalibre.be/lifestyle/food/l-origine-des-pates-ou-la-fin-d-un-mythe-51b8eae5e4b0de6db9c69694

QuoVade a écrit : Ils n'ont pas inventé les pâtes, mes les spaghettis si! Ils n'ont pas inventé le vin, mais le bon vin se buvant sans le couper avec de l'eau si ! Si la cuisine française est aussi noble aujourd'hui elle le doit aux cuisiniers italiens qui accompagnaient les nobles femmes de la famille Médicis venues d'Italie pour devenir reines de France. Sans eux on mangerait encore froid, avec les doigts sales, des compotées de viande avariées Afficher tout Les pâtes aussi et les glaces.... rhaaaa les glaces...

Quel ton péremptoire pour nous broder un tissu d'âneries. Bien sur que si, les romains sont des italiens. L'italie n'existe qu'en regroupant tous les peuples de la péninsule plus sardaigne et sicile autour d'une langue commune , le florentin devenu l'italien. Ce qu'a fait garibaldi.
Il serait aussi grotesque de dire que les bretons ou les savoyards ne sont pas français au motif qu'à un instant T dans l'histoire ils ne l'étaient pas.

fabthefab a écrit : Quel ton péremptoire pour nous broder un tissu d'âneries. Bien sur que si, les romains sont des italiens. L'italie n'existe qu'en regroupant tous les peuples de la péninsule plus sardaigne et sicile autour d'une langue commune , le florentin devenu l'italien. Ce qu'a fait garibaldi.r /> Il serait aussi grotesque de dire que les bretons ou les savoyards ne sont pas français au motif qu'à un instant T dans l'histoire ils ne l'étaient pas. Afficher tout Les romains n'étaient pas plus italiens que les arvernes ou parisii n'étaient gaulois. Ces termes servaient à regrouper des peuples d'un même espace géographique mais souvent sans réel rapport culturel. En italie du sud se trouvaient des grecs, au nords des celtes et entre les deux une myriade de peuples dont les romains, les etrusques, les samnites, les ombriens etc. Les guerres sociales (venant de socii = alliés) ont clairement démontré que tous ces peuples n'en formaient pas un seul. Il a fallu beaucoup de temps, notamment en raison des multiples invasions, pour qu'une culture commune émerge. Ce serait plutôt vers le moyen âge qu'est apparu cette culture commune.
Dire que les romains étaient italiens est tout aussi absurde que le débat sur la nationalité de Charlemagne : française, allemande ou italienne ? Aucun des trois car il était Franc. Les italiens et français n'existaient pas à cette époque là.

Terrevermeille a écrit : Pour la réputation si ce n'est la qualité : 14 des 20 bouteilles de vins les plus cher du monde sont français.

Classement des 100 meilleurs vins 2017 dans le top 10, 4 sont français pour 1 italiens et aucun espagnol.

La France consomme sur 193 pays 12% du vins mondial, l'Italie 9 et les États unis 13% alors qu'ils sont 5 fois plus nombreux que nous.

Commotion par habitant la France est 2ème derrière le Vatican, donc autant dire première.

J'oubliais : je te laisse deviner le premier producteur de vin.

Donc dire "le pays du vins plutôt la France non ?" du chauvinisme de notre part ? Ou du french bashing de la tienne ? sachant que les premiers à faire du french bashing sont malheureusement les français. Il n'y a quasiment plus de chauvinisme en France, au XIX siècle c'était justifié, encore jusque dans les année 70. Aujourd'hui on est en crise de confiance qui ferait presque regretter le chauvinisme, mais on utilise le mot pour tout et n'importe quoi. Afficher tout Merci mais je bosse dans le négoce de vins depuis des années...
Les classements à la mords-moi-le-noeud on en voit passer suffisamment pour ne plus s'y fier. Ca veut dire quoi "les 100 meilleurs vins" ? Je peux te mettre un Romanée-Conti 71 à 14'000€ et un Mouton-Cadet à cinq balles côte-à-côte, si tu préfères le second je n'ai rien à te dire, c'est ton goût. Il n'y en a pas un meilleur que l'autre, les deux sont différents, c'est tout.

Quant à se baser sur les vins les plus chers... Offre, demande, spéculation, ça te dit quelque chose ?
Une bouteille d'Yquem vaut minimum 200€ même dans un mauvais millésime, alors qu'en aveugle une immense majorité de dégustateurs vont préférer d'autres excellents Sauternes comme les Châteaux de Fargues, Rieussec, ou des Tokaij d'Hongrie, des liquoreux du Valais en Suisse, etc. Yquem n'est pas le meilleur liquoreux qui soit (impossible à établir), il est juste plus demandé/mystifié.

Donc non on n'a pas "les meilleurs vins", ceci est impossible à déterminer.
Par contre, on a en effet une réputation et un leadership incontestables. Une majorité des vignes plantées dans le monde viennent directement de France, et une bonne part du restant sont des cépages historiques de France (Cabernets, Merlot, Chardonnay, Pinot Noir, Sauvignon, etc.) ; une bonne partie des techniciens/maîtres de chai des grands vignobles mondiaux sont francais, et donc les techniques tant de culture que de vinification ont été élaborées en France tout au long des siècles/millénaires derniers ; pas mal de notions francaises telles que le système d'Appellations, le "terroir", etc. sont des puits d'inspiration pour tous les pays viticulteurs...
Voici quelques exemples pertinents si tu veux prôner la viticulture francaise. Mais non, désolé, le prix de certains vins largement surcôtés et la consommation moyenne par habitant ne sont pas des arguments fiables pour écarter les vins italiens ou espagnols.

Alheal a écrit : Merci mais je bosse dans le négoce de vins depuis des années...
Les classements à la mords-moi-le-noeud on en voit passer suffisamment pour ne plus s'y fier. Ca veut dire quoi "les 100 meilleurs vins" ? Je peux te mettre un Romanée-Conti 71 à 14'000€ et un Mouton-Cadet à cinq balles côte-à-côte, si tu préfères le second je n'ai rien à te dire, c'est ton goût. Il n'y en a pas un meilleur que l'autre, les deux sont différents, c'est tout.

Quant à se baser sur les vins les plus chers... Offre, demande, spéculation, ça te dit quelque chose ?
Une bouteille d'Yquem vaut minimum 200€ même dans un mauvais millésime, alors qu'en aveugle une immense majorité de dégustateurs vont préférer d'autres excellents Sauternes comme les Châteaux de Fargues, Rieussec, ou des Tokaij d'Hongrie, des liquoreux du Valais en Suisse, etc. Yquem n'est pas le meilleur liquoreux qui soit (impossible à établir), il est juste plus demandé/mystifié.

Donc non on n'a pas "les meilleurs vins", ceci est impossible à déterminer.
Par contre, on a en effet une réputation et un leadership incontestables. Une majorité des vignes plantées dans le monde viennent directement de France, et une bonne part du restant sont des cépages historiques de France (Cabernets, Merlot, Chardonnay, Pinot Noir, Sauvignon, etc.) ; une bonne partie des techniciens/maîtres de chai des grands vignobles mondiaux sont francais, et donc les techniques tant de culture que de vinification ont été élaborées en France tout au long des siècles/millénaires derniers ; pas mal de notions francaises telles que le système d'Appellations, le "terroir", etc. sont des puits d'inspiration pour tous les pays viticulteurs...
Voici quelques exemples pertinents si tu veux prôner la viticulture francaise. Mais non, désolé, le prix de certains vins largement surcôtés et la consommation moyenne par habitant ne sont pas des arguments fiables pour écarter les vins italiens ou espagnols. Afficher tout Il ne s'agit pas d'écarter un vins de pays ou pas, je l'ai bien précisé, je dis simplement que s'il fallait citer UN pays lorsque l'on parle de vins, c'est normal de d'abord penser à la France, que ce n'était pas du chauvinisme.
Après je confesse que je n'y connais pas grand chose en vins..