PsycoGreGz a écrit : C'est malheureusement très triste.
Le traitement des indiens d'Amérique dans l'histoire a été d'une cruauté inconcevable. Massacres, contamination volontaire, spoliation de leurs terres...
L'ironie de l'histoire veut qu'aujourd'hui, le gouvernement américain a pour objectif de construire des murs pour protéger ce même territoire, par crainte de l'étranger envahisseur. Afficher tout Dommage que les indiens n'aient pas eu l'idée plus tôt.

Davadarho a écrit : Y'a t-il eu des débats faits dans le but de reconnaître l'extermination des Amérindiens des Etats-Unis comme génocide ou crime contre l'humanité ? Parce que priver des hommes d'une même communauté de leur principal moyen de subsistance, dans le but avoué d'empêcher leur survie, c'est une méthode clairement génocidaire à mon avis. Afficher tout Ces débats n'ont lieu uniquement pour les perdants jamais les vainqueurs d'une guerre.

Aldark a écrit : Ces débats n'ont lieu uniquement pour les perdants jamais les vainqueurs d'une guerre. Pourtant il y a beaucoup de débats autour des bombardements alliés durant la seconde guerre mondiale par exemple. Même si vae victis (malheur aux vaincus), de nombreuses périodes ont été analysées par les historiens et même si on ne le sait pas forcément, il y a chez eux de nombreux débats en rapport avec des périodes qui paraissent trop ancrées dans les mémoires pour que l'on revienne dessus. Il est certain que ce genre de débat n'aura pas cours dans un collège ou un lycée mais en s'intéressant au monde de l'histoire, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de désaccords sur bien des périodes, notamment à un moment où les ères tabous ne le sont plus. Après la seconde guerre mondiale, je ne pense pas qu'elle était étudiée objectivement et pourtant aujourd'hui cette objectivité est bien plus présente dans les analyses de ce conflit.
Autre possibilité : les amérindiens existent toujours et afin de ne pas raviver les tensions d'autrefois, les EU voire les amérindiens eux-mêmes n'ont peut-être pas envie de rouvrir d'anciennes blessures.

VittorioPDB a écrit : Vu ce qui est arrivé aux Amérindiens, ça tendrait peut-être à prouver que le gouvernement américain a raison, non ? :3 Imaginons alors que je passe chez vous là, que je foute tout le monde dehors et que je ferme la porte à clé derrière vous. Aurai-je raison?
C'est pas mal comme raisonnement. Ça pourrait justifier tout et n'importe quoi.

Terrevermeille a écrit : Euh je ne vois pas comment on peut qualifié un génocide de "pire", cela voudrait dire qu'il y a des génocides moins grave que les autres, il y a là une idée qualitative du génocide qui est très dérangeante je trouve (mais je sais bien que ce n'était pas ton but évidement mais faut faire attention à ce que l'on dit).
D'ailleurs comme déjà précisé un génocide est quelque chose de très précis. On ne peut pas en tirer un crime contre l'humanité car ce crime n'existait même pas à l'époque.
Et si ce qu'il s'est passé est très malheureux c'est aussi malheureusement très banal dans l'histoire de l'humanité, je dirais même qu'il y a pour le coup bien pire et que l'anti americanisme tend à exagérer les faits. Comme il a été dit le gouvernement n'a pas véritablement fait toutes ces choses, ça a été en grande partie spontané par la population ou les militaires. Les bisons c'était surtout pour la conquêtes de l'ouest il me semble mais surtout l'extermination par contamination est responsable de 95% des morts amérindiens, et ce n'était absolument pas volontaire (je ne dis pas que ponctuellement pour une petite tribut ça n'a pas été volontaire mais dans l'extrême majorité non). En réalité et très cyniquement la situation des amérindiens relève plutôt de Darwin...
Ce sont plutôt les espagnols qui ont commis de grandes atrocité dans le nouveau monde, mais ce n'est pas à la mode de taper sur les espagnols.
Si les USA sont responsables de choses atroces ce n'est pas les amérindiens, mais plutôt les asiatiques rejetés à l'océan qui fait passer pour de la rigolade ce qu'il se passe honteusement dans notre méditerranée aujourd'hui. Afficher tout Dire qu'un crime contre l'humanité ne peut pas exister car la notion juridique de crime contre l'humanité n'existait pas à cette époque et d'une stupidité monumentale.
N'essayez pas de minimiser le génocide amérindien, même si il s'étale sur des siècles, même si parfois il était involontaire avec la transmission des maladies européennes, les conséquences sont malheureusement constatables aujourd'hui.

Et le génocide des bisons tout le monde s'en fout... c'est désolant...

Terrevermeille a écrit : Euh je ne vois pas comment on peut qualifié un génocide de "pire", cela voudrait dire qu'il y a des génocides moins grave que les autres, il y a là une idée qualitative du génocide qui est très dérangeante je trouve (mais je sais bien que ce n'était pas ton but évidement mais faut faire attention à ce que l'on dit).
D'ailleurs comme déjà précisé un génocide est quelque chose de très précis. On ne peut pas en tirer un crime contre l'humanité car ce crime n'existait même pas à l'époque.
Et si ce qu'il s'est passé est très malheureux c'est aussi malheureusement très banal dans l'histoire de l'humanité, je dirais même qu'il y a pour le coup bien pire et que l'anti americanisme tend à exagérer les faits. Comme il a été dit le gouvernement n'a pas véritablement fait toutes ces choses, ça a été en grande partie spontané par la population ou les militaires. Les bisons c'était surtout pour la conquêtes de l'ouest il me semble mais surtout l'extermination par contamination est responsable de 95% des morts amérindiens, et ce n'était absolument pas volontaire (je ne dis pas que ponctuellement pour une petite tribut ça n'a pas été volontaire mais dans l'extrême majorité non). En réalité et très cyniquement la situation des amérindiens relève plutôt de Darwin...
Ce sont plutôt les espagnols qui ont commis de grandes atrocité dans le nouveau monde, mais ce n'est pas à la mode de taper sur les espagnols.
Si les USA sont responsables de choses atroces ce n'est pas les amérindiens, mais plutôt les asiatiques rejetés à l'océan qui fait passer pour de la rigolade ce qu'il se passe honteusement dans notre méditerranée aujourd'hui. Afficher tout "Mais c'était un meurtre grave ?"

mosebema a écrit : La destruction de ces peuples ne peut être considérée comme un génocide car elle ne se déroula pas selon un programme défini et elle ne fut pas entièrement contrôlée oar Washington. Beaucoup d'escarmouches se déroulèrent entre habitants sur le terrain sans forcément être ordonnées par une autorité gouvernementale. Oki. Donc Washinton(le gouvernement, pas l'homme) dit: les indiens nous emmerdent, faites ce que vous jugez bon de faire pour régler le problème, général Custer.
Dans un autre registre, Hitler dit: les juifs m’emmerdent, faites ce que vous jugez bon de faire pour régler le problème, herr Himler.
Je ne vois pas la différence.

Aldark a écrit : Dommage que les indiens n'aient pas eu l'idée plus tôt. Nos maladies étaient bien plus dangereuses pour eux que les leurs pour nous.
Bon, ils nous ont quand même refourgué la syphilis, mais à coté du choléra et de la tuberculose, c'est de la pisse de nouveau-né leur truc...

mosebema a écrit : Pourtant il y a beaucoup de débats autour des bombardements alliés durant la seconde guerre mondiale par exemple. Même si vae victis (malheur aux vaincus), de nombreuses périodes ont été analysées par les historiens et même si on ne le sait pas forcément, il y a chez eux de nombreux débats en rapport avec des périodes qui paraissent trop ancrées dans les mémoires pour que l'on revienne dessus. Il est certain que ce genre de débat n'aura pas cours dans un collège ou un lycée mais en s'intéressant au monde de l'histoire, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de désaccords sur bien des périodes, notamment à un moment où les ères tabous ne le sont plus. Après la seconde guerre mondiale, je ne pense pas qu'elle était étudiée objectivement et pourtant aujourd'hui cette objectivité est bien plus présente dans les analyses de ce conflit.
Autre possibilité : les amérindiens existent toujours et afin de ne pas raviver les tensions d'autrefois, les EU voire les amérindiens eux-mêmes n'ont peut-être pas envie de rouvrir d'anciennes blessures. Afficher tout Pas de les rouvrir, mais au contraire de les soigner.
On ne refait pas le passé, mais on peut reconnaître ses erreurs quoi.
Par exemple, les discussions les plus intéressantes que j'ai eu au sujet de la 2GM je les ai eues avec un allemand, très intéressant de voir son point de vue historique qui était bien différent du mien et de ce que l'on m'a appris.
La première erreur des amérindiens, c'est d'avoir fait confiance aux paroles, la seconde erreur, c'est d'avoir fait confiance en des trucs écrits sur des bouts de papier.
Un proverbe arabe le dit si bien: homme, méfie toi de l'homme, c'est ton pire ennemi.

elyesn a écrit : Imaginons alors que je passe chez vous là, que je foute tout le monde dehors et que je ferme la porte à clé derrière vous. Aurai-je raison?
C'est pas mal comme raisonnement. Ça pourrait justifier tout et n'importe quoi. Ce qu'il voulait dire, c'est que la raison du plus fort est toujours la meilleure. C'était ironique.

nicomputer a écrit : Oki. Donc Washinton(le gouvernement, pas l'homme) dit: les indiens nous emmerdent, faites ce que vous jugez bon de faire pour régler le problème, général Custer.
Dans un autre registre, Hitler dit: les juifs m’emmerdent, faites ce que vous jugez bon de faire pour régler le problème, herr Himler.
Je ne vois pas la différence. Afficher tout La différence, c'est que le gouvernement américain n'était pas au fait de toutes les actions menées sur le terrain. Bien sûr il a eu une politique agressive en envoyant notamment plusieurs colonnes mais il n'avait en revanche que peu de contrôle sur les colons. Par conséquent, on ne peut imputer à Washington ces actions de la part des colons qui n'ont pas reçu l'aval d'un officiel soit parce qu'il l'a refusée, soit car on ne lui a jamais demandé l'autorisation.

Cusporryco a écrit : Dire qu'un crime contre l'humanité ne peut pas exister car la notion juridique de crime contre l'humanité n'existait pas à cette époque et d'une stupidité monumentale.
N'essayez pas de minimiser le génocide amérindien, même si il s'étale sur des siècles, même si parfois il était involontaire avec la transmission des maladies européennes, les conséquences sont malheureusement constatables aujourd'hui. Afficher tout J'explique et apporte une nuance, alors que vous vous ne faite que dire "c'est stupide" sans vous expliquez. Le tout en faisant une faute que beaucoup ont essayés de prévenir : non, le massacre des amérindiens n'est pas un génocide.
Vous dites vous même que c'était involontaire, mais si c'est involontaire ce ne peut pas être un génocide. Il faut pour être qualifié de génocide, une véritable planification de l'État, ce n'est pas le cas par le fait justement que c'était à 95% non intentionnel et surtout que cela a eu lieu aussi en extrême majorité dans les premières phase de la colonisation. Rien à voir avec les États Unis. En réalité je minimise la portée de l'anedocte, sur le rôle des États unis et du massacre des bisons sur les amérindiens. Ils ont fait assez de conneries pour pas en rajouter injustement ;)

Phila a écrit : Et le génocide des bisons tout le monde s'en fout... c'est désolant... Justement, j'étais persuadé qu'on ne parlerai principalement que de ça.
Finalement, ça me rassure sur les gens. :)

elyesn a écrit : Imaginons alors que je passe chez vous là, que je foute tout le monde dehors et que je ferme la porte à clé derrière vous. Aurai-je raison?
C'est pas mal comme raisonnement. Ça pourrait justifier tout et n'importe quoi. Comme l'a bien souligné nicomputer, il s'agissait bien sûr d'une petite pique ironique, mais néanmoins pas dénuée de fondement : en géopolitique, la question n'est pas ce que l'on a le droit de faire, mais ce qu'on peut faire dans notre intérêt. Et de même qu'il était dans l'intérêt des américains de massacrer toute forme d'opposition à leur extension, il était dans l'intérêt des Amérindiens de scalper tous les dangers passant à leur portée. Aujourd'hui, la situation est renversée : à tort ou à raison, les latinos sont considérés comme un envahisseur dangereux pour les États-Unis, et comme toujours, ce sera le droit du plus fort qui l'emportera. Votre contre-exemple sarcastique va finalement dans mon sens : si nous étions deux pays, et que vous vouliez rentrer chez moi, prendre ma maison et me mettre dehors, vous le feriez, et moi, je n'aurais que mes yeux pour pleurer. Est-ce moral ? Non. Qui s'en fout ? Tout le monde : vae victis.

Edess a écrit : Cette anecdote manque cruellement de précision. Le commerce de peaux de bisons était extrêmement juteux. C'est ce phénomène qui entraîna la réduction massive des troupeaux de bisons. Ce commerce a vu naître des gens fortunés. L'incompréhension des indiens était totale. C'était leur moyen de subsistance tandis que les colons n'arrachaient que les peaux en abandonnant les carcasses sur place... Ce fut une hécatombe et on peut imaginer toute la colère des autochtones devant ce spectacle morbide. Afficher tout La famille Wayne dans Batman a fait fortune grâce à ça :P