Il est tout à fait possible de se faire débaptiser volontairement. Cette procédure s'appelle l'apostasie. Il suffit d'envoyer une lettre à son église de baptême en lui mentionnant nom et date de baptême. A la fin de la procédure, vous apparaîtrez comme apostat sur les registres de l'Eglise. Selon les estimations, l’Eglise aurait reçu plus de 2 200 demandes d’apostasie sur tout le territoire français en 2018.
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Donc l'église catholique espagnole sort de sa réserve, en s'opposant logiquement au mariage pour tous ou pour personne (selon les points de vue).
Depuis quand l'église doit avoir une réserve sur sa manière de voir son monde ?
N'est ce pas encore son rôle de guider ses "disciples " ?
Des milliers d'apostasies ne semblent pas être non plus une hécatombe pour des pays ayant des millions d'habitants
L'église ne semblait vraiment rien comprendre à nôtre si belle évolution de la société, ou au contraire peut être qu'elle a trop bien compris ?
Je comprend bien entendu le raisonnement derrière mais je le trouve stupide ^^.
A partir du moment où la religion accepte que l'hétérosexualité n'est pas une norme absolue, que l'homosexualité n'est pas un choix, que l'avortement ne veut pas dire ne jamais avoir d'enfant alors elle pourra très bien "gonfler" ses rangs de fidèles avec tout le monde.
Je dis d'ailleurs ça tout en pensant que c'est également stupide pour une religion de vouloir à tout prix "gonfler" ses rangs. C'est un concept digne d'une secte mais bon "une religion, c'est une secte qui a réussi" :)
Je ne connais pas le dossier, mais je ne trouve pas scandaleux que l'Église (ou une autre structure religieuse) émette son avis sur une loi, comme tout citoyen, groupe, ou association dans une démocratie. C'est un scandale si elle est agressive par rapport à ça, fait du lobbying, est injurieuse, etc. mais le simple fait de donner sa position ne devrait pas entraîner autant de problèmes. Et comme pour toutes les religions, elle a un "positionnement" à tenir (je ne suis pas spécialiste pour en parler, mais il n'est pas dans la temporalité, pas dans l'actualité, et n'est pas démocratique puisque les lois de l'église sont censées être dictées par Dieu). Les religions sont donc forcement en porte à faux. Ne rien dire consisterait à renier ses valeurs, alors qu'une religion n'a presque pas d'autres utilite que ses valeurs (je ne parle des droits des lgbt, mais du fait de ne pas s'exprimer, de ne pas donner de "guide line" claire), le dire la met en opposition avec les valeurs modernes populaires. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui beaucoup ne comprennent pas (moi y compris) cette structure.
Ce qui me paraît grave, c'est les réactions excessives des gens, de ne pas acceptée l'opposition. Je ne suis d'accord avec ce positionnement de l'église, pour autant je trouve normale et sain quelle s'exprime sur ces sujets, et qu'une personne ayant la foi le fasse aussi, je n'ai pas besoin de partager cette foi ni même de la comprendre pour accepter que des gens sont différents et ont des valeurs différentes. Si l'église a fait du zèle ou à abuser de sa position historique pour tenter d'influencer la politique, ça devient évidement problématique.
J' ai eu un petit "hic" sur : "le sacrement divin que les hommes ne peuvent défaire . . .". N' est-pas des humains, les parents, en l' imposant à leur nourrisson, et le prêtre, en suivant la volonté des procréateurs, qui font ce sacrement ?
@@Un avortement... c'est un futur fidèle au Credo, en moins.@@
Ce n'est pas la raison de la condamnation de l'avortement par l'église catholique. Celle-ci part du principe que toute vie est sacrée et voulue par dieu lui même, donc aucun homme ne peut entraver ce qui est sacré et de volonté divine.
Cette position ne se retrouve ni dans les évangiles, ni de manière claire dans l'ancien testament.
Une partie des juifs ne condamne d'ailleurs pas l'avortement, puisque, justement il n'y a pas d'interdiction claire dans la Torah
@Un/Une homosexuel/le, c'est une personne "stérile" qui ne peut pas procréer... et donc "apporter sa contribution" au nombre de futurs fidèles.@
Ce n'est pas exactement ça non plus : le mariage catholique repose en partie sur le fait d'avoir des enfants et de les élever dans la foi catholique, mais ce n'est pas la seule raison du mariage, qui reste quand même de consacrer, de bénir une union. Les couples âgés, qui ne sont plus en âge d'avoir des enfants peuvent se marier sans problème à l'église. Le positionnement de l'Eglise contre le mariage des homo repose vraiment sur le rejet de l'homosexualité et le refus de reconnaitre les unions homosexuelles dans l'institution. Ce n'est pas un histoire ne "contribution" au nombre de fidèles.
@L'alternative serait donc d'avoir recours à une troisième personne.... de forme naturelle ou grâce à la procréation médicale.
Sauf que là, ça choque directement avec le statut de monogamie et fidélité impérant dans le Judaïsme et la Chrétienté.@
Là aussi, c'est une interprétation partielle :-). Dans l'ancien testament (Torah chez les juifs), il y a plusieurs exemples de couples dont la femme est stérile et qui fait porter son enfant par une servante ou une esclave. Abraham et Saraï, par exemple on fait porter Ismaël, à la demande de Saraï, par leur servante Agar, avant d'avoir eux même Isaac.
Rachel, stérile et jalouse de sa soeur Léah (deuxième épouse de Jacob, pas d'opposition à la polygamie à cette époque) qui a déjà des enfants, demandera à Jacob d'enfanter par sa servante Bilha. Jacob sera le père, par ses deux épouses et deux servantes de 12 fils (fondateurs des 12 tribus d'Israël) et d'une fille.
Il y a d'autres exemples, mais ils m'échappent et j'ai la flemme de chercher.
En Israel, la GPA est d'ailleurs règlementée, mais légale.
Pour la monogamie et le devoir de fidélité, judaïque et chrétienne, je ne sais pas pour le judaïsme, mais pour la chrétienté, le sacrement du mariage et ses règles arrive très tard, sauf erreur ou 12 ou 13 eme siècle, donc, non ce ne sont pas des règles impétrantes, mais ajoutées. Dans l'ancien testament, on ne compte pas les hommes mariés à plusieurs femmes, infidèles, ou même assassinant l'épouse d'une femme convoitée.
Dans les évangiles Jesus refuse de répondre quand on lui demande de qui une veuve remariée sera l'épouse après sa mort (le premier ou deuxième mari).
On n'est donc pas dans le calcul et les mathématiques, sinon, la polygamie serait autorisée, on a plus d'enfant avec plusieurs épouses qu'avec une seule.
Pour les orphelinats (qui n'existent plus) et les enfants de mère célibataire, ça a été vrai et ça peut l'être ailleurs, mais en France, aujourd'hui, ce n'est pas l'église qui prend les orphelins en charge (et c'est pour moi une bonne chose).
@Sinon, tu enverras sous d'autre cieux, des fidèles ayant la mission de convertir: les Missionnaires.@
Les missionnaires ont eut (et ont sans doute encore) pour mission l'évangélisation, mais aujourd'hui ce n'est jamais une mission unique. Ils ont aussi été ( et le sont encore) missionnés pour aider et protéger les Chrétiens là où ils étaient une minorité et aussi d'ouvrir hôpitaux, écoles, orphelinats. Ces missions à destination des chrétiens s'ouvrirent rapidement aussi aux non chrétiens. J'avoue que je vois mal le missionnaire ou les religieux en charge d'un hôpital chrétien demander un certificat de baptême à un malade avant de le soigner.
Bref. Il y a des raisons pour que l'Eglise catholique refuse l'homosexualité en général, l'avortement, et quantité d'autres choses, mais ce n'est pas lié aussi fortement au "renouvellement des troupes" que tu semble le dire. C'est plus nuancé et il y a d'autres raisons bien plus fortes, notamment pour l'avortement.
Pour ma part, je suis pour le mariage pour tous et le droit à l'avortement, pour la prêtrise pour les femmes, pour une acceptation des homosexuels dans l'église, et c'est pas gagné. Ça avance un peu, mais c'est compliqué hou la la !
L'église peut dire, condamner, opposer... ce qu'elle veut dans l'église. Mais elle n'a pas son mot à dire sur ce que fait l'état. Rend à César ce qui est à César... Qu'elle s'oppose au mariage religieux des couples homos, c'est sont droit, même si elle pourrait choisir d'évoluer sur ce point, mais elle n'a pas à condamner une décision d'état, sur un mariage civil.
Guider ses disciples, oui, la société, non.
Le nombre d'apostasies n'est pas une hécatombe, non, mais la chute constante des baptêmes et le vide des églises pourrait faire évoluer l'Eglise sur son aptitude à représenter sinon les gens d'une manière générale, au moins les croyants. Je pense effectivement qu'elle n'a pas compris une importante partie des croyants qu'elle finira par ne plus représenter grand monde.
Ce n'est pas la religion, mais l'Eglise, en l'occurence catholique.
Etre religieux, au sens personnel, c'est avoir la foi. Ma religion et les évangiles qui sont le socle de ma foi ne sont pas l'Eglise. Je suis (et je ne suis pas seul, hein, sinon aucun intérêt à ce que j'écrive ce commentaire) chrétienne, catholique croyante et en tant que telle, j'accepte (ho le vilain mot lol) tout ce que tu as cité (et davantage) et rien dans les évangiles ne va à l'encontre de tout ça. Mais l'Eglise, c'est autre chose. Elle est loin d'avoir accepté tout ça, d'où toutes les tensions dont on parle.
Pour ce qui est de vouloir gonfler ses rangs, je viens d'en parler, je ne vais pas faire de redite, mais cette volonté passe clairement après une forme de "dogme" et de volonté de ne pas changer ses positions contre l'avortement l'homosexualité et autre... Pcq là, c'est clairement l'inverse qui se passe : les églises se vident plus qu'elles ne se remplissent, en France.
Donner son avis, s'exprimer, c'est une chose. Condamner violemment, fustiger en est une autre :-)
J'explique simplement le pourquoi. C'est une question de foi :-). Oui si tu es croyant, le divin à une place au dessus de l'humain et le sacrement divin ne peut être défait par l'homme.
Pour le fait d'imposer une religion, c'est compliqué et oui, j'entend tout à fait l'argument de l'enfant qui n'a pas choisi...
Je pourrais te répondre que l'enfant ne choisi pas non plus d'être français, omnivore, d'arriver dans une famille où on écoute de la musique classique ou que sais-je, on choisit bien d'autres choses qu'une religion pour lui, mais oui j'entend bien cet argument là, et c'est aussi pour ça que mes deux derniers n'ont pas été baptisés bébés.
Dans les sacrements catholiques, il existe un sacrement qui permet à l'adolescent (ou l'adulte d'ailleurs) de dire en son nom propre qu'il veut faire partie de la famille des catholiques, c'est la confirmation, elle correspond qq part à ça : il est qq part du libre choix des personnes d'appartenir à une religion.
Comme je l'ai dit plus haut, au départ, le baptême était un choix d'adulte, et c'est la forte mortalité enfantine qui a fait évoluer les pratiques vers un baptême du nourrisson, pour qu'ils soit lui aussi "sauvé" s'il meurt avant d'être baptisé.
Pour ma part, je pense que Dieu, s'il existe, ne refuserait jamais quelqu'un au prétexte qu'il n'a pas eu sa croix tracée sur le front, mais je parle en mon nom ;-)
Epoxy a donné son point de vue du côté de l'Espagne, je vais maintenant vous le donner du côté allemand.
En 2021 ce sont plus de 630 000 fidèles qui sont "sortis" de l'église catholique allemande. Les principales raisons évoquées sont la "crise de foi", l'éloignement des dogmes de l'Eglise par rapport à la société moderne et le dégoût face aux différents scandales de violences sexuelles.
Il y a quelques années, la principale raison était de ne pas payer l'impôt sur l'Eglise (Kirchensteuer) demandé à tous les catholiques pour l'entretien des paroisses. Certes cet impôt n'est pas élevé, mais certaines personnes n'acceptaient pas de payer un impôt supplémentaire alors qu'elles n'allaient jamais à l'église. Par contre, ne pas payer l'impôt veut dire exclusion des crèches et garderies catholiques, mais aussi qu'il n'y a pas de mariage ni d'enterrement à l'église.
Merci, je savais qu'il y avait une histoire d'impôt catholique en Allemagne, mais c'était très flou.
Je ne savais pas qu'il fallait être catholique pour aller dans une institution catholique. Ce n'est pas le cas en France.
J'ai peut être un rapport particulier avec le sujet mais je trouve ton passage sur les orphelinats totalement abject.
Tout n'est que calcul ? J'imagine que c'est la même chose en médecine. Les religieuses se jettent depuis des siècles au devant d'Ebola, du cholera ou de la peste etc dans le seul but de ramener les brebis survivantes sous la coupole du bon berger.
Bref ce n'est ni le bon sujet, ni le bon moment
Pour info L’Union internationale des supérieures générales qui représente à Rome les supérieures de toutes les congrégations religieuses féminines du monde demande à ce que l'ensemble des structures catholiques de prises en charges des enfants abandonnés et orphelins ferment pour y préférer la prise en charge par des familles d’accueils.
Question à deux balles (et volontairement provocatrice, ne m'en veux pas ^^) :
Si tu admets que ta religion dépend nécessairement de ton lieu de naissance (ce que tu fais dans ton commentaire et en soit c'est factuel), comment croire que son Dieu qui est lié à sa religion qui elle même est liée à son lieu de naissance est Le Dieu Universel auquel il faut croire ?
A ce compte là, on est quasiment dans le même niveau de pensée que l'astrologie et le fait d'avoir sa vie dictée par un alignement de planète à sa naissance.
Comment quelqu'un de croyant argumente la dessus ? (c'est de la curiosité).
Je ne me sens jamais provoquée, tant qu'il y a du respect. Si je n'en sens pas, je ne réponds pas ;-)
Personnellement, je n'argumente pas, je témoigne, je flanque le nez de certaines personnes dans les écritures quand elles leurs font dire n'importe quoi, ou je les mets devant certaines incohérences qui me choquent.
Donc comment LE croyant lambda argumente la dessus, je ne sais pas.
Je sais comment, moi je le vis et le ressens, mais c'est très personnel.
Je suis croyante et un acte de foi n'est pas un pacte scientifique, il y a une part d'inconcevable "raisonnablement" parlant entre la réalité dans laquelle on vit et celle où se situe la foi. C'est complètement irréaliste d'être croyant, ça ne repose pas sur du tangible, c'est la définition même d'une croyance.
Du coup pour moi, il n'y a pas d'impératif à croire, donc pas de Dieu Universel auquel il faut croire, ça ne peut pas se décréter, seulement se vivre. Honnêtement, il ne m'est jamais venue à l'idée d'essayer de convertir qui que ce soit.
Pour répondre davantage à ta question, je pense qu'il y a une incarnation du divin dans l'humanité, c'est qq part un peu cruche de le dire comme ça, mais je ne vois pas d'autre façon de l'exprimer. Je suis loin de penser que j'ai La Vérité en moi, par contre, pour m'être intéressée à d'autres religions, et même si elle est l'Eglise catholique est largement imparfaite, c'est dans le christianisme et même dans le catholicisme que je sais que ma foi repose.
Je suis très respectueuse des autres religions, mais si je reste chrétienne, c'est que c'est ce qui correspond à ma foi.
Cette incarnation du divin, je la vis comme incarnée dans Jésus Christ et "écrite" dans les évangiles (qui restent parole d'homme, témoignage), mais je comprends qu'elle s'incarne autrement.
Je suis parfois comme César, dans l'extrait que je vais poster, si je me retrouve avec un bon Dieu auquel je n'ai jamais été présentée, je serai probablement bien embêtée... Mais sa conclusion n'est pas la mienne, je ne pense pas avoir "le bon", il me correspond, mais dans tout ce qu'implique le fait d'avoir la foi, la préoccupation de pouvoir me tromper, ou que les autres se trompent ne me tracasse pas des masses. Comme je dis, la foi n'est pas une science.
www.youtube.com/watch?v=TRU9LgTfYS0
Merci pour la réponse et l'extrait :)
Effectivement répondre à ma question, c'est chercher du rationnel dans l'irrationnel et même en mathématiques, ça ne se fait pas.
Je trouve la situation assez marrante de devoir passer par un courrier officiel avec citation du texte de référence en droit français, afin de se faire "radier" d'un "sacrement divin" qui à été obtenu sans aucun consentement.
J'imagine bien un apostat arriver devant St Pierre et devoir aller de force au paradis :
"Ah mais je suis désolé, mais vous n'avez pas rempli le formulaire AP-225-7 du 12/12/2019, avec votre évêché de baptême, vous êtes donc obligé d'entre au paradis M.Bidule."
Cocasse quand même.
Oui : "La vérité est le point d'équilibre entre toutes les oppositions" (proverbe - chinois, bien sûr !) ... Et l'apathéisme dans tout ça ?
Le "Devoir de réserve", c'est de ne pas chercher à blesser la partie adverse, en employant un discours excluant, discriminatoire, élitiste... propre au Régime Franquiste.
+Non, il n'y a pas qu'un seul modèle de famille.
+Non, les enfants ne doivent pas être élevés dans un modèle "papa-maman hétéro Catho", pour être de futures bonnes personnes.
+ Non, une Loi qui va supprimer une discrimination d'accès à l'union maritale, n'est ni injuste ni irraisonnée, bien tout le contraire.
Pourtant,ceci furent des "arguments" avancés par certains membres de cette Institution Officielle qu'est la Conférence Épiscopale.
En réponse, le Gouvernement lui a rappelé que " tout comme l'établit la Constitution, les Lois se votent au Parlement, lieu où réside la Souveraineté du Peuple, et non depuis d'autres centres de Pouvoir".
J'ai bien écrit "certains membres", car en effet, il y a eu une claire opposition au sein de cette Institution, quant au contenu du texte.
Et bien un droit fondamental
Parmi les apostats, il n'y a pas que des personnes ayant été baptisés enfant sans consentement, il y a aussi des adultes croyants et qui perdent la foi ou passent à autre chose.
La fin m'a fait rire, merci