TybsXckZ a écrit : On est bien d'accord que ce trésor est issu du pillage colonial des Amériques par les Espagnols ? C'est un peu osé de la part des Espagnols d'en revendiquer la propriété...

Imaginons qu'un descendant des nazis se mette à revendiquer un train rempli d'or retrouvé au fin fond de la Pologne sous prétexte qu'il s'agissait d'un train officiel d'Etat ... (oui j'assume le point godwin). Afficher tout À ce compte là les descendants de colons espagnols en Amérique ne devraient pas toucher la somme non plus.

Epoxy a écrit : Il est bien navrant de ta part, de lire un tel commentaire éloigné de la réalité Historique de l'Amérique du Sud.
Si j'étais professeur d'Histoire, tu aurais tout au plus un 1 ou 2/20....
Le "1 ou 2" serait en récompense du temps passé à l'écrire, mais certainement pas pour son contenu !

Pour ta gouverne -et de celles et ceux qui t'ont lu - sachez que l'Empire Espagnol n'a que très peu fait appel à l'esclavitude des populations Amérindiennes, car celle-ci fut purement en simplement interdite (sauf exception ) par Carlos I d'Espagne, dès la première moitié du 16ème siècle !
Rappelles-nous donc quand les Français et les Britanniques ont aboli l'esclavage...
Ou encore quels États d'Europe fut les principaux acteurs de la Traite Négrière depuis l'Afrique Subsaharienne...

Deuxième point: l'épisode du San José à lieu en 1708 (donc, début du 18ème).
C'est un "barco del Estado" (bateau de l'État) qui est un navire (un Galion) au statut militaire. Ceci lui confère donc un statut d'extraterritorialité, restant donc un bâtiment Souverain de l'État Espagnol.

À cette époque, la Colombie n'existe pas en tant qu'Etat. Elle fait partie du Virreinato de Nueva Granada. Il faut attendre encore un siècle pour qu'elle le devienne: 1810, très exactement.
Il en est de même pour la Bolivie ainsi que du Pérou (début du 19ėme).
Si je cite ces deux pays, -et non pas uniquement la Bolivie- c'est parce qu'une partie de la cargaison est composée de monnaie qui furent frappées à Lima. Elles partent d'ailleurs le nom de "Limeñas", en Numismatie.

Alors, à qui appartient ce chargement ?
Si l'on y voit uniquement une valeur financière... Bien évidemment que tout le monde aimerait le posséder, vous et moi inclus. Imaginez, c'est 80 fois la valeur d'une supercagnotte de l'Euromillions.

Sauf qu'ici, il s'agit d'abord et avant tout d'une valeur Patrimoniale (Patrimoine d'État, s'entend), Culturelle et Historique, qu'il faut voir, car il n'est absolument pas question de s'approprier de ce trésor... Et de revendre le tout au meilleur posteur, dans une vente aux enchères.

Quel pays a la plus grande probabilité de se voir attribuée, la propriété de ces biens.
Eh bien, ne t'en déplaise, @Tybs, mais selon les spécialistes en matière de Droit International, c'est l'Espagne.
Ceci se déduit par de précédents autres cas de litiges, sur le même type de découvertes archéologiques, telle la frégate "Nuestra señora de las Mercedes", opposant les États-Unis et l'Espagne. C'est Madrid qui fut reconnu, comme étant le légitime propriétaire. Afficher tout Tu peux t’énerver tant que tu veux et j’imagine que tes affinités avec l’Espagne n’y sont pas anodines mais je maintiens ce que j’ai dit et je maintiens également que c’est la Colombie qui aura le dernier mot sur le sujet, ne t’en déplaise. Et pour le coup tu sembles mal connaître la politique des Habsbourgs sur les Amériques ;)

Ensuite je reste d’accord pour dire que tout trésor, peu importe sa valeur a sa place dans un musée et non dans la poche de quelqu’un. J’aimerais beaucoup par exemple que les Britanniques redonnent certaines œuvres aux musées grecs ou égyptiens par exemple mais c’est plus complexe en réalité.

Les Boliviens, sur un malentendu, ça peut passer... Et puis, de toute façon... Qui ne tente rien...

Haricovert a écrit : Mon meilleur pote s’appelle José. J’ai sûrement droit à un petit quelque chose, non ? Juste le droit de faire profil bas oui

Epoxy a écrit : Il est bien navrant de ta part, de lire un tel commentaire éloigné de la réalité Historique de l'Amérique du Sud.
Si j'étais professeur d'Histoire, tu aurais tout au plus un 1 ou 2/20....
Le "1 ou 2" serait en récompense du temps passé à l'écrire, mais certainement pas pour son contenu !

Pour ta gouverne -et de celles et ceux qui t'ont lu - sachez que l'Empire Espagnol n'a que très peu fait appel à l'esclavitude des populations Amérindiennes, car celle-ci fut purement en simplement interdite (sauf exception ) par Carlos I d'Espagne, dès la première moitié du 16ème siècle !
Rappelles-nous donc quand les Français et les Britanniques ont aboli l'esclavage...
Ou encore quels États d'Europe fut les principaux acteurs de la Traite Négrière depuis l'Afrique Subsaharienne...

Deuxième point: l'épisode du San José à lieu en 1708 (donc, début du 18ème).
C'est un "barco del Estado" (bateau de l'État) qui est un navire (un Galion) au statut militaire. Ceci lui confère donc un statut d'extraterritorialité, restant donc un bâtiment Souverain de l'État Espagnol.

À cette époque, la Colombie n'existe pas en tant qu'Etat. Elle fait partie du Virreinato de Nueva Granada. Il faut attendre encore un siècle pour qu'elle le devienne: 1810, très exactement.
Il en est de même pour la Bolivie ainsi que du Pérou (début du 19ėme).
Si je cite ces deux pays, -et non pas uniquement la Bolivie- c'est parce qu'une partie de la cargaison est composée de monnaie qui furent frappées à Lima. Elles partent d'ailleurs le nom de "Limeñas", en Numismatie.

Alors, à qui appartient ce chargement ?
Si l'on y voit uniquement une valeur financière... Bien évidemment que tout le monde aimerait le posséder, vous et moi inclus. Imaginez, c'est 80 fois la valeur d'une supercagnotte de l'Euromillions.

Sauf qu'ici, il s'agit d'abord et avant tout d'une valeur Patrimoniale (Patrimoine d'État, s'entend), Culturelle et Historique, qu'il faut voir, car il n'est absolument pas question de s'approprier de ce trésor... Et de revendre le tout au meilleur posteur, dans une vente aux enchères.

Quel pays a la plus grande probabilité de se voir attribuée, la propriété de ces biens.
Eh bien, ne t'en déplaise, @Tybs, mais selon les spécialistes en matière de Droit International, c'est l'Espagne.
Ceci se déduit par de précédents autres cas de litiges, sur le même type de découvertes archéologiques, telle la frégate "Nuestra señora de las Mercedes", opposant les États-Unis et l'Espagne. C'est Madrid qui fut reconnu, comme étant le légitime propriétaire. Afficher tout Je suis d'accord avec toi, c'est logiquement pour les Espagnols (olé!). C'était leur bateau et leur cargaison. Si je perds mon vélo en France, ça reste mon vélo, pourquoi ça appartiendrait à la France et non à moi? Sauf si la cargaison avait été déclarée volée à la base, alors ça appartient à son propriétaire.

La plupart de cet argent provient del Cerro Rico, « la montagne riche », située à Potosí, dans le sud de la Bolivie. Sous les conquistadors, des milliers d’autochtones sont morts dans ces mines, qui étaient la première source d’argent mondiale, fut un temps. Déjà connu des civilisations précolombiennes, ces mines sont visitables aujourd’hui !
Source : j’ai passé un an en Bolivie :)
Hasta luego, buenas noches

TybsXckZ a écrit : On est bien d'accord que ce trésor est issu du pillage colonial des Amériques par les Espagnols ? C'est un peu osé de la part des Espagnols d'en revendiquer la propriété...

Imaginons qu'un descendant des nazis se mette à revendiquer un train rempli d'or retrouvé au fin fond de la Pologne sous prétexte qu'il s'agissait d'un train officiel d'Etat ... (oui j'assume le point godwin). Afficher tout L'or venant des mines polonaises ?

Epoxy a écrit : Il est bien navrant de ta part, de lire un tel commentaire éloigné de la réalité Historique de l'Amérique du Sud.
Si j'étais professeur d'Histoire, tu aurais tout au plus un 1 ou 2/20....
Le "1 ou 2" serait en récompense du temps passé à l'écrire, mais certainement pas pour son contenu !

Pour ta gouverne -et de celles et ceux qui t'ont lu - sachez que l'Empire Espagnol n'a que très peu fait appel à l'esclavitude des populations Amérindiennes, car celle-ci fut purement en simplement interdite (sauf exception ) par Carlos I d'Espagne, dès la première moitié du 16ème siècle !
Rappelles-nous donc quand les Français et les Britanniques ont aboli l'esclavage...
Ou encore quels États d'Europe fut les principaux acteurs de la Traite Négrière depuis l'Afrique Subsaharienne...

Deuxième point: l'épisode du San José à lieu en 1708 (donc, début du 18ème).
C'est un "barco del Estado" (bateau de l'État) qui est un navire (un Galion) au statut militaire. Ceci lui confère donc un statut d'extraterritorialité, restant donc un bâtiment Souverain de l'État Espagnol.

À cette époque, la Colombie n'existe pas en tant qu'Etat. Elle fait partie du Virreinato de Nueva Granada. Il faut attendre encore un siècle pour qu'elle le devienne: 1810, très exactement.
Il en est de même pour la Bolivie ainsi que du Pérou (début du 19ėme).
Si je cite ces deux pays, -et non pas uniquement la Bolivie- c'est parce qu'une partie de la cargaison est composée de monnaie qui furent frappées à Lima. Elles partent d'ailleurs le nom de "Limeñas", en Numismatie.

Alors, à qui appartient ce chargement ?
Si l'on y voit uniquement une valeur financière... Bien évidemment que tout le monde aimerait le posséder, vous et moi inclus. Imaginez, c'est 80 fois la valeur d'une supercagnotte de l'Euromillions.

Sauf qu'ici, il s'agit d'abord et avant tout d'une valeur Patrimoniale (Patrimoine d'État, s'entend), Culturelle et Historique, qu'il faut voir, car il n'est absolument pas question de s'approprier de ce trésor... Et de revendre le tout au meilleur posteur, dans une vente aux enchères.

Quel pays a la plus grande probabilité de se voir attribuée, la propriété de ces biens.
Eh bien, ne t'en déplaise, @Tybs, mais selon les spécialistes en matière de Droit International, c'est l'Espagne.
Ceci se déduit par de précédents autres cas de litiges, sur le même type de découvertes archéologiques, telle la frégate "Nuestra señora de las Mercedes", opposant les États-Unis et l'Espagne. C'est Madrid qui fut reconnu, comme étant le légitime propriétaire. Afficher tout Et pourquoi ne pas faire appel à un peu plus de cordialitude dans les commentaires ?

Haricovert a écrit : Mon meilleur pote s’appelle José. J’ai sûrement droit à un petit quelque chose, non ? José de « Scènes de ménage" ?

cosmocat a écrit : Sans José, comment ferais tu ? Moi j irais a beauvais..lire.. le bolivien et la permaculture expliqués aux chercheurs de trésors perdus.. :-)

TybsXckZ a écrit : Tu peux t’énerver tant que tu veux et j’imagine que tes affinités avec l’Espagne n’y sont pas anodines mais je maintiens ce que j’ai dit et je maintiens également que c’est la Colombie qui aura le dernier mot sur le sujet, ne t’en déplaise. Et pour le coup tu sembles mal connaître la politique des Habsbourgs sur les Amériques ;)

Ensuite je reste d’accord pour dire que tout trésor, peu importe sa valeur a sa place dans un musée et non dans la poche de quelqu’un. J’aimerais beaucoup par exemple que les Britanniques redonnent certaines œuvres aux musées grecs ou égyptiens par exemple mais c’est plus complexe en réalité. Afficher tout Ouh là.... Je crois que c est la première fois que je vous lis en tel désaccord.

C est tout de même agréable. Vos connaissances à tous deux sont de vrais trésors pour moi.

Et j en revendique non-pas la souveraineté... ( :-) ) ...

TybsXckZ a écrit : La fameuse loi de Godwin effectivement. J'aurais bien corrigé les fautes de ton commentaire mais je risque de tomber sous le coup de la loi de Skitt. Qui a dit qu'il n'y avait pas de règles sur internet ? ^^ Je me suis abstenu pourtant..

fabb8 a écrit : Je suis d'accord avec toi, c'est logiquement pour les Espagnols (olé!). C'était leur bateau et leur cargaison. Si je perds mon vélo en France, ça reste mon vélo, pourquoi ça appartiendrait à la France et non à moi? Sauf si la cargaison avait été déclarée volée à la base, alors ça appartient à son propriétaire. Et si tu voles un vélo en Italie, le met dans ta voiture immatriculée en France, et abandonne la voiture et son contenu en Allemagne, a qui ça revient ?

Epoxy a écrit : Il est bien navrant de ta part, de lire un tel commentaire éloigné de la réalité Historique de l'Amérique du Sud.
Si j'étais professeur d'Histoire, tu aurais tout au plus un 1 ou 2/20....
Le "1 ou 2" serait en récompense du temps passé à l'écrire, mais certainement pas pour son contenu !

Pour ta gouverne -et de celles et ceux qui t'ont lu - sachez que l'Empire Espagnol n'a que très peu fait appel à l'esclavitude des populations Amérindiennes, car celle-ci fut purement en simplement interdite (sauf exception ) par Carlos I d'Espagne, dès la première moitié du 16ème siècle !
Rappelles-nous donc quand les Français et les Britanniques ont aboli l'esclavage...
Ou encore quels États d'Europe fut les principaux acteurs de la Traite Négrière depuis l'Afrique Subsaharienne...

Deuxième point: l'épisode du San José à lieu en 1708 (donc, début du 18ème).
C'est un "barco del Estado" (bateau de l'État) qui est un navire (un Galion) au statut militaire. Ceci lui confère donc un statut d'extraterritorialité, restant donc un bâtiment Souverain de l'État Espagnol.

À cette époque, la Colombie n'existe pas en tant qu'Etat. Elle fait partie du Virreinato de Nueva Granada. Il faut attendre encore un siècle pour qu'elle le devienne: 1810, très exactement.
Il en est de même pour la Bolivie ainsi que du Pérou (début du 19ėme).
Si je cite ces deux pays, -et non pas uniquement la Bolivie- c'est parce qu'une partie de la cargaison est composée de monnaie qui furent frappées à Lima. Elles partent d'ailleurs le nom de "Limeñas", en Numismatie.

Alors, à qui appartient ce chargement ?
Si l'on y voit uniquement une valeur financière... Bien évidemment que tout le monde aimerait le posséder, vous et moi inclus. Imaginez, c'est 80 fois la valeur d'une supercagnotte de l'Euromillions.

Sauf qu'ici, il s'agit d'abord et avant tout d'une valeur Patrimoniale (Patrimoine d'État, s'entend), Culturelle et Historique, qu'il faut voir, car il n'est absolument pas question de s'approprier de ce trésor... Et de revendre le tout au meilleur posteur, dans une vente aux enchères.

Quel pays a la plus grande probabilité de se voir attribuée, la propriété de ces biens.
Eh bien, ne t'en déplaise, @Tybs, mais selon les spécialistes en matière de Droit International, c'est l'Espagne.
Ceci se déduit par de précédents autres cas de litiges, sur le même type de découvertes archéologiques, telle la frégate "Nuestra señora de las Mercedes", opposant les États-Unis et l'Espagne. C'est Madrid qui fut reconnu, comme étant le légitime propriétaire. Afficher tout Mais comme le principe du droit international c’est qu’il ne s’applique que si l’Etat concerné l’accepte, c’est bien la Colombie in fine qui a la main.

Ils peuvent se soumettre à un arbitrage, négocier, mais si finalement d’autorité ils prennent ce qui est actuellement sur leur territoire ( si c’est bien le cas) l’Espagne n’y pourra ( juridiquement) rien.

TybsXckZ a écrit : La fameuse loi de Godwin effectivement. J'aurais bien corrigé les fautes de ton commentaire mais je risque de tomber sous le coup de la loi de Skitt. Qui a dit qu'il n'y avait pas de règles sur internet ? ^^ Je la connais bien, la loi de Skitt, parce qu'elle s'applique régulièrement dans mes commentaires, à mon grand dam... :)

DeanCorso a écrit : Non, mais à en croire George Abitbol, il doit avoir le cul qui brille... Je croyais qu'il naviguait au large de l'atoll de pompomgali ?

TybsXckZ a écrit : On est bien d'accord que ce trésor est issu du pillage colonial des Amériques par les Espagnols ? C'est un peu osé de la part des Espagnols d'en revendiquer la propriété...

Imaginons qu'un descendant des nazis se mette à revendiquer un train rempli d'or retrouvé au fin fond de la Pologne sous prétexte qu'il s'agissait d'un train officiel d'Etat ... (oui j'assume le point godwin). Afficher tout En quoi est osé ? Ils l’ont pille c’est donc leur bien

danxavier a écrit : Je croyais qu'il naviguait au large de l'atoll de pompomgali ? Tout à fait. Je dirais même plus, entre l'Australia et la South America, dans l'océan South Pacific...

Pourquoi pas diviser en 3 parts égales ?
Ah, mince c’est vrai , 13 n’est pas divisible par 3…

TybsXckZ a écrit : Tu peux t’énerver tant que tu veux et j’imagine que tes affinités avec l’Espagne n’y sont pas anodines mais je maintiens ce que j’ai dit et je maintiens également que c’est la Colombie qui aura le dernier mot sur le sujet, ne t’en déplaise. Et pour le coup tu sembles mal connaître la politique des Habsbourgs sur les Amériques ;)

Ensuite je reste d’accord pour dire que tout trésor, peu importe sa valeur a sa place dans un musée et non dans la poche de quelqu’un. J’aimerais beaucoup par exemple que les Britanniques redonnent certaines œuvres aux musées grecs ou égyptiens par exemple mais c’est plus complexe en réalité. Afficher tout Personne n'est énervé il est juste affligeant de vous voir réduire les droits espagnol a une exploitation de la main d'oeuvre indigènes.
Le commentaire détaillé d'Epoxy vous contredis avec brio et intelligence sans le moindre énervement alors s'il vous plaît ne vous placé pas en victime avec des attaques ad hominem.
(Votre vision de l'histoire est un pur jugement de valeur chronocentré ce qui vous discrédite des les premières lignes de votre raisonnement bancale.)
Bonne journée à vous corriger mes fautes si cela vous fait plaisir sans en comprendre le fond.