Lflfelf a écrit : A moins que ce don pour le chant soit justement le trait hérité d'un ancêtre commun pour les humains qui sont doués pour le chant et que les personnes qui chantent comme des casseroles n'ont pas d'ancêtre commun et ce sont tous leurs autres traits qui les font ressembler à des humains qui sont apparus indépendamment ?

Parce que je suppose que chez les lémuriens, ça doit être comme chez les humains : il doit y avoir des individus très doués pour le chant et d'autres qui chantent faux et n'ont aucun sens du rythme à tel point qu'on peut se demander s'ils ont un ancêtre en commun ! Afficher tout Quand on parle d'un ancêtre commun, on ne parle pas de chanter en accord ou faux, mais de génétique, de morphologie, d'organes vocaux... Chanter bien ou pas tient plus du travail, de l'éducation (au sens large, avec l'éveil, des exemples de chanteurs dans les proches, d'habitudes...). Un bon ou mauvais chanteur appartiennent à la même espèce et disposent des mêmes organes.

barryporteur a écrit : Euh demande a Philippe ou aux bêtas testeurs,ce qui me fait penser à une question pourquoi le vote négatif n'est pas possible ? Si c'est possible je viens de tester sur ton commentaire

Echino a écrit : 12 ans pour faire ça ?
C'est aberrant... Et mesurer des intervalles et trouver des rythmes ça veut dire quoi ?
Un écureuil qui court sur un clavier d'ordinateur tape au même rythme qu'un humain qui tape a l'ordinateur. Conclusion l'écureuil dait écrire ?
La recherche demande un minimum d'expérimentation. Ne serais ce que pour montrer que les résultats ne sont pas duent au hasard.
Je demande donc que l'on m'explique d'où ils tirent leurs conclusions. Parce que les sources ne l'expliquent pas.
Une technique de manipulation basique consiste à dire: un article scientifique dit que (et mettre n'importe quoi derrière). C'est l'usage de l'argument d'autorité. Et pour ma part je préfère garder l'esprit critique plutôt que de me fier aveuglément à ce type d'arguments.
D'ailleurs Einstein disait qu'il faut toujours douter de la valeurs des résultats scientifiques lorsque l'on parle de lémuriens. Afficher tout Personne n'a le devoir de t'expliquer quoi que ce soit ;) Certains feront l'effort de t'assister si tu es sympathique. Exiger n'est pas sympathique. Et il y a largement de quoi comprendre dans les sources, donc au boulot !

Echino a écrit : 12 ans pour faire ça ?
C'est aberrant... Et mesurer des intervalles et trouver des rythmes ça veut dire quoi ?
Un écureuil qui court sur un clavier d'ordinateur tape au même rythme qu'un humain qui tape a l'ordinateur. Conclusion l'écureuil dait écrire ?
La recherche demande un minimum d'expérimentation. Ne serais ce que pour montrer que les résultats ne sont pas duent au hasard.
Je demande donc que l'on m'explique d'où ils tirent leurs conclusions. Parce que les sources ne l'expliquent pas.
Une technique de manipulation basique consiste à dire: un article scientifique dit que (et mettre n'importe quoi derrière). C'est l'usage de l'argument d'autorité. Et pour ma part je préfère garder l'esprit critique plutôt que de me fier aveuglément à ce type d'arguments.
D'ailleurs Einstein disait qu'il faut toujours douter de la valeurs des résultats scientifiques lorsque l'on parle de lémuriens. Afficher tout Tu oublies que le lémurien en plus de vivre dans un environnement hostile pour l'humain est en voie de disparition. Si en plus, il n'a pas envie de chanter, je peux comprendre qu'on mette 12 ans à faire les bonnes mesures.

Je te propose d'acheter l'étude complète ici :
www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(21)01272-0?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982221012720%3Fshowall%3Dtrue

Tu pourras nous en faire un résumé complet, vulgarisé et nous préciser tout ce qui ne va pas dans leur démarche scientifique. On pourra tous en sortir moins bête.

idokaos a écrit : Si c'est possible je viens de tester sur ton commentaire Non ça enlève un pouce positif mais ça ne met pas en négatif

barryporteur a écrit : Non ça enlève un pouce positif mais ça ne met pas en négatif Il faudrait déjà comprendre comment ça devrait marcher pour pouvoir vérifier si ça marche comme prévu.

barryporteur a écrit : Non ça enlève un pouce positif mais ça ne met pas en négatif C'est le concept du -1. Ça marche comme ça depuis un bail.

Gguil81 a écrit : Quand on parle d'un ancêtre commun, on ne parle pas de chanter en accord ou faux, mais de génétique, de morphologie, d'organes vocaux... Chanter bien ou pas tient plus du travail, de l'éducation (au sens large, avec l'éveil, des exemples de chanteurs dans les proches, d'habitudes...). Un bon ou mauvais chanteur appartiennent à la même espèce et disposent des mêmes organes. Afficher tout L'anecdote dit pourtant le contraire de ce que tu dis puisqu'elle évoque la possibilité que le fait de chanter en rythme puisse être héritée d'un ancêtre commun. Donc si c'est un caractère génétique et qu'on pense qu'il a pu apparaitre spontanément dans deux branches distinctes de l'évolution, je poussais le raisonnement un peu plus loin en avançant que tous les autres caractères auraient pu aussi apparaitre spontanément dans deux branches distinctes de l'évolution pour avoir des humains issus de deux branches différentes, mais qu'on pourrait reconnaitre au gène qui fait chanter en rythme et qui aurait été présent dans une branche et pas dans l'autre et qui ne serait pas apparu spontanément dans celle dans laquelle il manquait. C'est juste une blague pour montrer que si on envisage toutes les mutations possibles, cette possibilité existe, même si sa probabilité est très très faible.

Lflfelf a écrit : L'anecdote dit pourtant le contraire de ce que tu dis puisqu'elle évoque la possibilité que le fait de chanter en rythme puisse être héritée d'un ancêtre commun. Donc si c'est un caractère génétique et qu'on pense qu'il a pu apparaitre spontanément dans deux branches distinctes de l'évolution, je poussais le raisonnement un peu plus loin en avançant que tous les autres caractères auraient pu aussi apparaitre spontanément dans deux branches distinctes de l'évolution pour avoir des humains issus de deux branches différentes, mais qu'on pourrait reconnaitre au gène qui fait chanter en rythme et qui aurait été présent dans une branche et pas dans l'autre et qui ne serait pas apparu spontanément dans celle dans laquelle il manquait. C'est juste une blague pour montrer que si on envisage toutes les mutations possibles, cette possibilité existe, même si sa probabilité est très très faible. Afficher tout La probabilité n'est pas très très faible, elle n'existe pas, tous les humains font partie de la même espèce et donc de la même branche.

Shaqnora a écrit : Malheureusement, l'esprit critique ce n'est pas déglutir des banalités et tenter de critiquer bêtement une anecdote qui, pour une fois est plutôt complète au niveau des sources. Ne t'en déplaise.
1) Il faut vraiment apprendre à suivre les liens dans les sources. Car juste en lisant tu aurais pu tomber sur la publication originale publiée par Current Biology. Publication revue par d'autres scientifiques et qui suit un protocole de vérification, je pense plus élever que ton analyse profonde de la recherche.
2) Tu parles de concept de manipulation, là aussi, il faut savoir de quoi on parle. Tu en utilises toi-même une dans ce commentaire : "je demande donc que l'on m'explique". Tu remets la charge de la recherche et de l'explication sur le dos de quelqu'un d'autre, de cette façon, tu n'as aucun effort à produire et pourra juste contredire sans rien avancé tous se qu'on t'apporte comme preuve forçant l'autre à se justifier de plus en plus jusqu'à rupture. Te donnant ultimement raison, car l'autre sera à court d'argument.
3) Mesurer des intervalles de quoi que se soit, ça veut dire mesurer des intervalles. C'est la répétition, les différences d'intensité et les différences de durée de ces intervalles qui permettent entre autre de définir un rythme. Dans ce cas-là le cas particulier est que les primates en question font des vocalises sur un rythme (1:2), seul ou à plusieurs et utilisent parfois des retardando. En plus d'être plutôt uniques et beau, cela nous aide aussi à mieux comprendre notre propre capacité à maîtriser des rythmes complexe et les origines de ces capacités ainsi que leurs intérêts dans l'évolution. Ce n'est que le début ce qui m'amène à mon dernier point.

4) "12 ans pour faire ça", "avec mes impôts" : je ne reviendrai pas sur tes faibles connaissances en géographie et en fiscalité, d'autre l'ont déjà mentionné. Par contre, encore une fois, en voilà une belle illustration de quelqu'un qui ne comprend pas comment la science fonctionne. Les scientifiques ne passent pas toute l'année sur le terrain avec leurs petits micros. Une grande partie du travail d'un scientifique, même 90%, c'est de traiter des donnés qui vont, suivant l'hypothèse de départ et les résultats confirmer ou pas la dites hypothèse. Pour ça il faut la récupérer la data et ça prend du temps et de l'argent. 12 ans en science ne sont pas quelques choses de forcément long. Certain projet de la NASA ou autre sont en cours ou en développement depuis plus de 20, 30 ans. Des générations de scientifique ont travaillé et travaille sur des hypothèses ou des expériences qui ne trouveront pas de réponse avant des décennies.

Donc svp, la prochaine fois, lis les sources jusqu'au bout, réfléchis avant d'écrire. La science, ce n'est pas de la magie. Afficher tout 5) Se faire un avis aussi tranché sur la pertinence d'une étude en lisant une anecdote de quelques lignes sur un site pédagogique grand public dénote un manque d'humilité digne d'un ex président américain. Si cet avis provient d'un citoyen lambda et va en plus à l'encontre d'une communauté scientifique et d'un financement spécialisé, le manque d'humilité se transforme en prétentieux troll d'adolescent immature.

Gguil81 a écrit : La probabilité n'est pas très très faible, elle n'existe pas, tous les humains font partie de la même espèce et donc de la même branche. Alors si tu ne crois pas que cette probabilité existe, tu ne crois pas non plus que la probabilité existe (mais elle est aussi très très faible mais non nulle) que si tu fais taper à la machine des singes en nombre suffisant pendant suffisamment longtemps il y en a un qui finira par taper la première phrase du Discours de la méthode (et en attendant encore plus longtemps, car la probabilité est encore plus faible, on pourrait même obtenir le premier chapitre et même le Discours de la méthode en entier !).

Shaqnora a écrit : Malheureusement, l'esprit critique ce n'est pas déglutir des banalités et tenter de critiquer bêtement une anecdote qui, pour une fois est plutôt complète au niveau des sources. Ne t'en déplaise.
1) Il faut vraiment apprendre à suivre les liens dans les sources. Car juste en lisant tu aurais pu tomber sur la publication originale publiée par Current Biology. Publication revue par d'autres scientifiques et qui suit un protocole de vérification, je pense plus élever que ton analyse profonde de la recherche.
2) Tu parles de concept de manipulation, là aussi, il faut savoir de quoi on parle. Tu en utilises toi-même une dans ce commentaire : "je demande donc que l'on m'explique". Tu remets la charge de la recherche et de l'explication sur le dos de quelqu'un d'autre, de cette façon, tu n'as aucun effort à produire et pourra juste contredire sans rien avancé tous se qu'on t'apporte comme preuve forçant l'autre à se justifier de plus en plus jusqu'à rupture. Te donnant ultimement raison, car l'autre sera à court d'argument.
3) Mesurer des intervalles de quoi que se soit, ça veut dire mesurer des intervalles. C'est la répétition, les différences d'intensité et les différences de durée de ces intervalles qui permettent entre autre de définir un rythme. Dans ce cas-là le cas particulier est que les primates en question font des vocalises sur un rythme (1:2), seul ou à plusieurs et utilisent parfois des retardando. En plus d'être plutôt uniques et beau, cela nous aide aussi à mieux comprendre notre propre capacité à maîtriser des rythmes complexe et les origines de ces capacités ainsi que leurs intérêts dans l'évolution. Ce n'est que le début ce qui m'amène à mon dernier point.

4) "12 ans pour faire ça", "avec mes impôts" : je ne reviendrai pas sur tes faibles connaissances en géographie et en fiscalité, d'autre l'ont déjà mentionné. Par contre, encore une fois, en voilà une belle illustration de quelqu'un qui ne comprend pas comment la science fonctionne. Les scientifiques ne passent pas toute l'année sur le terrain avec leurs petits micros. Une grande partie du travail d'un scientifique, même 90%, c'est de traiter des donnés qui vont, suivant l'hypothèse de départ et les résultats confirmer ou pas la dites hypothèse. Pour ça il faut la récupérer la data et ça prend du temps et de l'argent. 12 ans en science ne sont pas quelques choses de forcément long. Certain projet de la NASA ou autre sont en cours ou en développement depuis plus de 20, 30 ans. Des générations de scientifique ont travaillé et travaille sur des hypothèses ou des expériences qui ne trouveront pas de réponse avant des décennies.

Donc svp, la prochaine fois, lis les sources jusqu'au bout, réfléchis avant d'écrire. La science, ce n'est pas de la magie. Afficher tout J'ai réfléchis 2 min et je pense avoir compris.

Qu’elle soit inductive ou déductive, toute démarche scientifique doit suivre des étapes.

Observation
Hypothèse
Expérience
Résultat
Interprétation
Conclusion

Ma plainte concerne ici le manque d'expérience. Je n'en vois pas. Je vois une démarche, observation, hypothèse, résultat. L'expérience n'est jamais clairement décrite. Je ne comprennais donc pas là démarche scientifique. C'est bien beau de mesurer des intervalles mais ça ne suffit pas. C'est pour ça que je demandais que l'on m'explique qu'elle est l'expérience car je ne l'ai pas comprise au travers de l'anecdote et des sources. (Et non je n'ai pas le temps de cliquer sur l'ensemble des liens des sources. Je consacre entre 0 et 30min à cette application par jour, mais j'ai lu anecdote, source et commentaires).
Pour faire un parallèle éthologique, on observe des animaux utiliser des outils. Cela permet d'établir une hypothèse. Je fais l'hypothèse que cette espèce est capable d'utiliser un outil. Mais cela ne constitue pas une vérité scientifique. Pour cela il faut expérimenter. L'observation pourrait en fait être due à un individu en particulier ou même simplement au hasard.
Alors on prend plusieurs individus de l'espèce que l'on place dans une situation dans laquelle ils doivent utiliser un outil.
De là on analyse les résultats et l'on prouve (si l'expérimentation est bien menée) que c'etait ou non du au hasard.
Pour tester une hypothèse comme celle dont nous parlons, la puissance statistiques requise n'est pas folle. Ce n'est pas ici quelque chose de très fin à mesurer. Si l'expérimentation est robuste ils n'ont pas besoin d'avoir des milliers des données a analyser. Toi qui a lu le papier dis moi si je me trompe.
De plus on entend rien a l'oreille et l'on peut donc supposer sans crainte qu'ils possédaient déjà des enregistrements qu'ils ont analysés pour établir leur hypothèse de depart. 12 ans pour récolter des échantillons et faire un travail sur ordinateur ça parait vraiment très long. Imaginons en comptant large comme c'est présenté ici. Localiser les animaux en admettant qu'ils ne soient pas marqués et qu'il n'existe aucun guide au monde capable de les localiser (même si ils semble bruyants) on estime a quoi ? 3 ans avec quelques pisteurs? Faire les enregistrements une fois localisées, 2 ans (oui c'est long mais peut être qu'ils se déplacent très vite ou qu'ils ne chantent pas toute l'année. Rentrer à la maison, Éliminer les déchets des bandes et isoler les chants on peut dire 1 an. Il reste donc 6 ans pour l'analyse sur l'ordinateur et l'écriture du papier... Même en comptant hyper large comme je le fais et en imaginant qu'ils ont fait plusieurs voyages ça semble trop long.

Mais en fait ce n'est pas une histoire de quantité de donnees comme tu le supposes. Ce qu'ils observent pouvait être du par exemple à une infection des cordes vocales d'un groupe d'individus ou à l'apprentissage d'un groupe en particulier. Ou même au fait que les individus muent et que donc ce soit une caractéristique a un âge en particulier.
Pour prouver leur hypothèse ils ont donc certainement fait un suivi longitudinal de quelques individus sur une période que j'imagine être autour de 10 ans.
Ainsi ils ont pu montrer que ce n'était pas du a l'environnement mais que était bien une capacité de l'espèce. Ça amène l'information qu'il me manquait pour comprendre l'anecdote et ça explique les 12 ans (avec une publication dans une revue a IF à 10)... Je pars donc sur cette hypothèse qui explique toutes les aberrations de cette anecdote. (Merci a l'esprit critique, qui permet de se poser des questions et de comprendre les choses au lieu d'invoquer bêtement la science, la NASA, les revues scientifiques et de copier coller l'anecdote sans même la comprendre...)

Echino a écrit : 12 ans pour faire ça ?
C'est aberrant... Et mesurer des intervalles et trouver des rythmes ça veut dire quoi ?
Un écureuil qui court sur un clavier d'ordinateur tape au même rythme qu'un humain qui tape a l'ordinateur. Conclusion l'écureuil dait écrire ?
La recherche demande un minimum d'expérimentation. Ne serais ce que pour montrer que les résultats ne sont pas duent au hasard.
Je demande donc que l'on m'explique d'où ils tirent leurs conclusions. Parce que les sources ne l'expliquent pas.
Une technique de manipulation basique consiste à dire: un article scientifique dit que (et mettre n'importe quoi derrière). C'est l'usage de l'argument d'autorité. Et pour ma part je préfère garder l'esprit critique plutôt que de me fier aveuglément à ce type d'arguments.
D'ailleurs Einstein disait qu'il faut toujours douter de la valeurs des résultats scientifiques lorsque l'on parle de lémuriens. Afficher tout FAUX, Einstein disait de se méfier des résultats scientifiques publiés sur Facebook au sujet des lémuriens! Il faut être précis quand on parle de science monsieur!

jujubiette a écrit : youtu.be/UHyjUr_5cBE

C’est particulier mais avec de l auto tune ça passe ! Perso je fais la même avec des ballons de baudruche

Sleeperstyle a écrit : C'est le concept du -1. Ça marche comme ça depuis un bail. Donc du coup pas de vote négatif possible,c'est pas très démocratique tout ça

barryporteur a écrit : Donc du coup pas de vote négatif possible,c'est pas très démocratique tout ça C'est un principe qui avait été mis en place et expliqué par Philippe il y a de nombreuses années : on ne peut pas mettre un vote négatif sur un commentaire qui a une note inférieure ou égale à zéro (mais la note peut quand même devenir négative si elle est à zéro parce qu'il y a autant de votes négatifs que de votes positifs et quelqu'un qui avait mis un vote positif le retire).

Ce principe a été motivé par des études qui disaient (globalement, en simplifiant) que les très mauvaises notes (et donc le fait que les utilisateurs puissent se liguer contre un commentaire en lui mettant collectivement beaucoup de votes négatifs) ne faisaient que attiser la haine (ça rendait encore plus haineux ceux qui avaient écrit le commentaire qui se retrouvait avec une mauvaise note parce qu'il était haineux). Ces études avaient donc l'air d'indiquer que l'indiférence est préférable vis à vis des commentaires plus ou moins désagréables et qu'il vaut donc mieux ne pas les distinguer des commantaires insignifiants qui ont aussi une note de zéro.

C'est vrai que ça parait frustrant de ne pas pouvoir mettre un vote négatif sur un commentaire qu'on trouve particulièrement désagréable et l'enterrer sous un monceau de votes négatifs, et c'est bien l'objectif que chacun garde sa petite frustration pour lui, plutôt qu'en afficher la somme énorme.

Nicontrarié a écrit : refresh. Tu te doutes bien que j'avais essayé

Lflfelf a écrit : C'est un principe qui avait été mis en place et expliqué par Philippe il y a de nombreuses années : on ne peut pas mettre un vote négatif sur un commentaire qui a une note inférieure ou égale à zéro (mais la note peut quand même devenir négative si elle est à zéro parce qu'il y a autant de votes négatifs que de votes positifs et quelqu'un qui avait mis un vote positif le retire).

Ce principe a été motivé par des études qui disaient (globalement, en simplifiant) que les très mauvaises notes (et donc le fait que les utilisateurs puissent se liguer contre un commentaire en lui mettant collectivement beaucoup de votes négatifs) ne faisaient que attiser la haine (ça rendait encore plus haineux ceux qui avaient écrit le commentaire qui se retrouvait avec une mauvaise note parce qu'il était haineux). Ces études avaient donc l'air d'indiquer que l'indiférence est préférable vis à vis des commentaires plus ou moins désagréables et qu'il vaut donc mieux ne pas les distinguer des commantaires insignifiants qui ont aussi une note de zéro.

C'est vrai que ça parait frustrant de ne pas pouvoir mettre un vote négatif sur un commentaire qu'on trouve particulièrement désagréable et l'enterrer sous un monceau de votes négatifs, et c'est bien l'objectif que chacun garde sa petite frustration pour lui, plutôt qu'en afficher la somme énorme. Afficher tout Ok je vois le principe que je comprend certains frustrés après une journée de m.... viendrai ce défouler sur les utilisateurs ou ce serait pour certains ayant des votes très négatif une démotivation de s'inscrire ou pour des abonnés de ne pas renouveler etc donc oui c'est équitable la paix sociale avant tout fort heureusement