L'Autriche a une seule centrale nucléaire qui n'a jamais servi

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a écrit : Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis mais il y a manifestement un malentendu sur la notion d'énergie renouvelable et sur mon propos. Je tente une dernière explication après je laisse tomber.

Lorsque je dis qu'il est souhaitable d'augmenter la part du renouvelable c'est
simplement parce que capter et utiliser ce type d'énergie réduit l'augmentation d'entropie du milieu par rapport à l'utilisation de combustibles fossiles. Un combustible fossile est très pratique car il contient beaucoup d'énergie relativement facilement récuperable. Certains carburant sont stables à T° ambiante donc facilement transportable ce qui les rend très séduisant. Mais lorsqu'on cherche a transformer/récupérer leur énergie la majeur partie est relachée sous forme thermique dans l'atmosphère ce qui rechauffe le milieu et augmente son entropie de façon irréversible.

A aucun moment j'ai sous-entendu qu'il fallait réduire la part du nucléaire.. et même si en toute logique un jour il faudrait y songer je suis tout a fait d'accord avec toi, il ne faut pas le faire de façon incontrolée. Je me contente de dire qu'au vu des enjeux environnementaux il faut augmenter la part du renouvelable au sens large, qui est par definition est une énergie plus green que le fossile.

Après je ne pretends pas connaitre la/les solutions renouvelables du futur, je dis juste qu'il nous faut plus de renouvelable et moins de fossile et que si on veut trouver des solutions pérennes il faudra bien tester des technologies non-pérennes. Je suis tout a fait d'accord pour dire qu'investir massivement dans de mauvaises solutions n'est pas souhaitable, mais il faut investir dans la R&D du renouvelable faute de quoi on n'avancera pas. Et on a besoin d'avancer sur ce sujet. Du moins c'est le consencus actuel.

Pour ce qui est du pic de production.. si tu regardes l'évolution des courbes tu t'apercevras que c'est un pic glissant et une notion "discutable". On peut faire dire ce que tu veux aux chiffres. L'europe a massivement exploité la mer du Nord donc oui le pic de production est passé là bas mais il y a encore d'énorme réserves ailleurs. On en découvre tous les jours, un peu moins accessible mais potentiellement bien plus conséquentes. Donc à l'échelle mondiale, aux vues des quantités découvertes... sans compter que "pic de prod" sous-entend "croissance" de la demande ce qui n'est plus le cas actuellement.

Bref comme je disais plus tôt on n'est pas près de manquer de fossile. D'autant que sa production baissera avec la demande lorsque des solutions de repli seront prètes. Si on fait ça bien, on trouvera des alternatives pérennes au fossile et couplé avec un peu de "décroissance" on pourra effectuer la fameuse transition énergétique.

Après si c'est pour faire comme l'Allemagne et remplacer le nucléaire par du charbon c'est pas de l'écologie mais de la démagogie.
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Pour les renouvelables, je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que tu sous-estimes :

. D’une part l’impact des dispositifs servant à capter ces énergies très diffuses comme les éoliennes et les panneaux PV : sur les ressources minières, l’espace au sol, tout type de pollution comme les éléments non recyclables, etc.

. D’autre part l’adéquation d’usage entre énergies fossiles comme le pétrole et les renouvelables comme éolien et PV. Le pétrole En tant qu’énergie est utilisé principalement pour le transport, ce n’est pas le cas du PV et de l’éolien. Ça n’est donc pas substituable aux combustibles fossiles.

Même si oui, en comptabilité purement carbone, les émissions de gaz à effet de serre sont clairement moindre avec l’éolien et le PV, il n’y a pas de substitution directe possible.


Tu souhaites que la part du renouvelable soit augmentée. Encore une fois, à consommation constante, augmenter la part du renouvelable revient à baisser la part du nucléaire, c’est mathématique.
Je préférerais que tu m’expliques en quoi ce raisonnement est faux, plutôt que simplement affirmer que tu ne l’as pas suggéré. Encore une fois on ne fait pas avancer des voitures avec du PV ou de l’éolien par exemple. Avec de l’électricité oui.

Les énergies renouvelables ont aussi un impact sur l’environnement et sont dépendantes de ressources non-renouvelables, comme les métaux.


Pour la R&D sur les énergies oui, mais quand tu suggères d’augmenter la part du renouvelable maintenant on n’est plus dans la R&D mais l’industrie. Et pour moi, produire industriellement plus de renouvelable, non pilotable, dans un mix énergétique déjà très décarbonné est un gâchis de ressources tant qu’on ne sait pas stocker l’énergie produite.


Pour le pic de production, c’est un fait avéré et non contesté. Que tu n’y croies pas n’y change rien :). Fies-you aux experts qui connaissent le sujet, pas à moi ! Je te recommande par exemple l’intervention de Jancovici aux commissions de l’assemblée nationale où il explique ça très bien, sur la base de données sources ! Les rapports de l’agence globale pour l’énergie, qui fait référence en la matière, sont aussi très clairs et non ambigus.

Et non, on ne découvre pas de gisements énormes tous les jours, et le coût unitaire d’extraction du pétrole est en constante augmentation.

Quant à la croissance de la consommation, elle est réelle avec les pays émergents qui en sont de plus en plus consommateurs, au point que les importations françaises sont en baisse subie : on est plus nombreux à se partager le gâteau. Là encore ce sont des faits vérifiables.


Pour clarifier l’échange, il faut vraiment, encore une fois, préciser ce que tu entends par transition énergétique : pourquoi et pour quoi ?


Pour l’Allemagne je suis entièrement d’accord.

a écrit : Pour les renouvelables, je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que tu sous-estimes :

. D’une part l’impact des dispositifs servant à capter ces énergies très diffuses comme les éoliennes et les panneaux PV : sur les ressources minières, l’espace au sol, tout type de pollution comme les éléments no
n recyclables, etc.

. D’autre part l’adéquation d’usage entre énergies fossiles comme le pétrole et les renouvelables comme éolien et PV. Le pétrole En tant qu’énergie est utilisé principalement pour le transport, ce n’est pas le cas du PV et de l’éolien. Ça n’est donc pas substituable aux combustibles fossiles.

Même si oui, en comptabilité purement carbone, les émissions de gaz à effet de serre sont clairement moindre avec l’éolien et le PV, il n’y a pas de substitution directe possible.


Tu souhaites que la part du renouvelable soit augmentée. Encore une fois, à consommation constante, augmenter la part du renouvelable revient à baisser la part du nucléaire, c’est mathématique.
Je préférerais que tu m’expliques en quoi ce raisonnement est faux, plutôt que simplement affirmer que tu ne l’as pas suggéré. Encore une fois on ne fait pas avancer des voitures avec du PV ou de l’éolien par exemple. Avec de l’électricité oui.

Les énergies renouvelables ont aussi un impact sur l’environnement et sont dépendantes de ressources non-renouvelables, comme les métaux.


Pour la R&D sur les énergies oui, mais quand tu suggères d’augmenter la part du renouvelable maintenant on n’est plus dans la R&D mais l’industrie. Et pour moi, produire industriellement plus de renouvelable, non pilotable, dans un mix énergétique déjà très décarbonné est un gâchis de ressources tant qu’on ne sait pas stocker l’énergie produite.


Pour le pic de production, c’est un fait avéré et non contesté. Que tu n’y croies pas n’y change rien :). Fies-you aux experts qui connaissent le sujet, pas à moi ! Je te recommande par exemple l’intervention de Jancovici aux commissions de l’assemblée nationale où il explique ça très bien, sur la base de données sources ! Les rapports de l’agence globale pour l’énergie, qui fait référence en la matière, sont aussi très clairs et non ambigus.

Et non, on ne découvre pas de gisements énormes tous les jours, et le coût unitaire d’extraction du pétrole est en constante augmentation.

Quant à la croissance de la consommation, elle est réelle avec les pays émergents qui en sont de plus en plus consommateurs, au point que les importations françaises sont en baisse subie : on est plus nombreux à se partager le gâteau. Là encore ce sont des faits vérifiables.


Pour clarifier l’échange, il faut vraiment, encore une fois, préciser ce que tu entends par transition énergétique : pourquoi et pour quoi ?


Pour l’Allemagne je suis entièrement d’accord.
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Lorsque je dis qu'il faut augmenter la part du renouvelables, ce n'est pas ma volonté, c'est un constat, une chose communément admise de nos jours pour lutter contre le phénomène d'entropie et donc le réchauffement climatique.

Encore une fois tu limites le mot "renouvelables" a ce que tu connais ou crois connaître. Moi je parle de renouvelable par opposition au fossile non-renouvelable.

Tu ne sais rien des dispositifs de captation de demain, pas plus des solutions de stockage, pas plus de leurs capacités a se substituer au fossile dans les transports donc tout ton laïus est hors sujet. (Bien que pertinent à l'instant T)

Si tu considères la problematique plus globalement, en terme d'énergie et au sens large, ça ne revient pas nécessairement a réduire le nucléaire.

Pour le reste j'ai envie de te dire que... des experts je t'en trouves autant que des théories. Que les statistiques c'est comme les promesses, elles n'engagent que ceux qui les croient. Et qu'avec les années tu perdras pas mal de tes certitudes. L'énergie est le 2eme secteur après la finance. Les lobby sont puissants. Si tu crois pouvoir accéder a une vérité universelle et indiscutable, tu te trompes. Après je te demande pas de me croire non plus ^^

Donc s'il est indiscutable qu'on a atteint le pic de prod de brent en mer du Nord et qu'on a récupéré plus de 50% des reserves connues il est tout aussi indiscutable qu'on ne connait pas tous les réservoirs, et qu'en parallèle on a découvert et on découvre régulièrement des réserves colossales ailleurs. Tu peux notamment voir "pré salt brazil reservoir size" et comparer ça avec la taille du réservoir de mer du Nord..

Quant à ta croissance réelle je te ferais juste remarquer qu'on est en pleine crise a l'heure actuelle et que le prix du baril a chuter de 50/60$ à 15$ en quelques semaines. Que tous les stock mondiaux sont au taquet et que sans l'accord OPEP+ signé ce mois ci toute l'économie de l'énergie s'effondrait a des niveaux inconnus sur les 150 dernières années.

Le marché Français n'a jamais dû se rationner a cause d'une augmentation de conso des autres. On fixe des quotas de prod, si la demande mondiale augmente les prix augmentent. A aucun moment ça dénote un manque, c'est du business. Si on en veut on le paye plus cher c'est tout. Le pétrole coûtait 2x plus cher en 2005 qu'en 2019. Et 6 fois plus cher qu'aujourd'hui vu que personne n'en veut en cette periode de crise.

Transition énergétique -> Chose nécessaire pour ralentir les effets du phénomène d'entropie terrestre. Trouver de nouvelles solutions, récupérer et utiliser l'énergie de façon plus green. D'une façon qui générera moins de température.

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a écrit : Lorsque je dis qu'il faut augmenter la part du renouvelables, ce n'est pas ma volonté, c'est un constat, une chose communément admise de nos jours pour lutter contre le phénomène d'entropie et donc le réchauffement climatique.

Encore une fois tu limites le mot "renouvelables"
a ce que tu connais ou crois connaître. Moi je parle de renouvelable par opposition au fossile non-renouvelable.

Tu ne sais rien des dispositifs de captation de demain, pas plus des solutions de stockage, pas plus de leurs capacités a se substituer au fossile dans les transports donc tout ton laïus est hors sujet. (Bien que pertinent à l'instant T)

Si tu considères la problematique plus globalement, en terme d'énergie et au sens large, ça ne revient pas nécessairement a réduire le nucléaire.

Pour le reste j'ai envie de te dire que... des experts je t'en trouves autant que des théories. Que les statistiques c'est comme les promesses, elles n'engagent que ceux qui les croient. Et qu'avec les années tu perdras pas mal de tes certitudes. L'énergie est le 2eme secteur après la finance. Les lobby sont puissants. Si tu crois pouvoir accéder a une vérité universelle et indiscutable, tu te trompes. Après je te demande pas de me croire non plus ^^

Donc s'il est indiscutable qu'on a atteint le pic de prod de brent en mer du Nord et qu'on a récupéré plus de 50% des reserves connues il est tout aussi indiscutable qu'on ne connait pas tous les réservoirs, et qu'en parallèle on a découvert et on découvre régulièrement des réserves colossales ailleurs. Tu peux notamment voir "pré salt brazil reservoir size" et comparer ça avec la taille du réservoir de mer du Nord..

Quant à ta croissance réelle je te ferais juste remarquer qu'on est en pleine crise a l'heure actuelle et que le prix du baril a chuter de 50/60$ à 15$ en quelques semaines. Que tous les stock mondiaux sont au taquet et que sans l'accord OPEP+ signé ce mois ci toute l'économie de l'énergie s'effondrait a des niveaux inconnus sur les 150 dernières années.

Le marché Français n'a jamais dû se rationner a cause d'une augmentation de conso des autres. On fixe des quotas de prod, si la demande mondiale augmente les prix augmentent. A aucun moment ça dénote un manque, c'est du business. Si on en veut on le paye plus cher c'est tout. Le pétrole coûtait 2x plus cher en 2005 qu'en 2019. Et 6 fois plus cher qu'aujourd'hui vu que personne n'en veut en cette periode de crise.

Transition énergétique -> Chose nécessaire pour ralentir les effets du phénomène d'entropie terrestre. Trouver de nouvelles solutions, récupérer et utiliser l'énergie de façon plus green. D'une façon qui générera moins de température.
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Encore une fois, tu n’expliques toujours pas de quoi tu parles en termes de renouvelables, et pour quelle énergie tu veux les appliquer. L’anecdote parle de nucléaire, donc de production électrique. Et je t’ai expliqué pourquoi selon moi en l’absence de stockage adéquat, si on veut de l’électricité au moment où on en a besoin, les renouvelables qu’on est en train de subventionner (éolien et solaire) ne peuvent pas être une solution.

Tu persistes à ne pas indiquer ce que tu entends précisément par renouvelables et pour quel usage. Si tu ne précises pas ta pensée, ton raisonnement restera flou. Peu importe ce que tu insinues sur mes connaissances sur le sujet, dont tu ne sais absolument rien.

Personne ne sais si des solutions efficaces de stockage électrique seront disponibles ou pas. Toi comme moi. Par contre on connaît l’urgence du sujet climatique, on doit donc être pragmatique et faire avec ce qu’on a déjà à disposition, plutôt qu’attendre une solution qui n’arrivera peut-être jamais. Donc non, parler du présent n’est pas hors sujet quand on doit adresser le réchauffement climatique.

J’ai donné des références concernant le pic de production, libre à toi de les vérifier. J’attend tes propres sources. D’autant plus que tu mélanges prix d’extraction et prix du baril. Les deux ne sont pas corrélés. Le prix d’extraction est en constante augmentation parce qu’il est de plus en plus difficile d’extraire le pétrole. C’est mon point et c’est vérifiable facilement. Le prix de vente est volatile et de dépend pas des réserves ni de la demande, et c’est aussi vérifiable.

Ne sois pas condescendant, et apporte des faits et non des affirmations. Jancovici, par exemple, accompagne chacun de ses articles, chacun de ses cours sur l’énergie et le climat aux Mines, chacune de ses conférences et interventions d’éléments sourcés et vérifiables.

Par exemple ici [1], où sont fournis des graphs indiquant une corrélation entre PIB moyen mondial par personne, et la quantité de pétrole qui est extraite. Tu pourras aussi y trouver un graph montrant le remplacement dans l’illusion d’augmentation de production, du pétrole conventionnel extrait par le pétrole de roche mère ou les sables bitumineux, plus coûteux à extraire, voire pas rentable du tout. Et les sources sont données.

[1] jancovici.com/publications-et-co/articles-de-presse/du-petrole-ou-pas/


Le pétrole importé par la France n’a cessé de baisser depuis 2006 (16% de 2006 à 2013), et ta supposition c’est qu’on n’en a juste pas besoin c’est ça ? Si tu as des éléments vérifiables qui contredisent un membre du Haut Conseil pour le climat, il est important que ça se sache ! Et je suis aussi intéressé.


Je suis en accord avec ta définition du but de la transition énergétique : diminuer l’impact de notre activité sur le climat. Mais tu n’indiques pas ce que sont exactement pour toi les moyens pour y parvenir. « Utiliser l’énergie de façon plus Green », ça veut dire quoi ?

Il n’y a pas d’utilisation ou de production « green », juste des impacts différents sur notre environnement. Et le 100% renouvelable n’existe pas. Encore une fois, les éoliennes ne sont pas renouvelables, seulement le vent. Et elles consomment bien plus de ressources à produire qu’une centrale nucléaire par exemple, pour une durée de vie 3 fois moindre. Idem pour le solaire.

La transition ça n’est pas développer le renouvelable. C’est baisser notre consommation en énergie de manière générale, améliorer l’isolation des logements, diminuer la taille des voitures, planifier un changement dans l’organisation des villes pour diminuer la nécessité et la longueur des trajets quotidiens, etc. Pas dépenser des milliards dans une utopie qui consomme 100x plus de ressources que ce qu’on sait déjà faire, sans avoir de l’énergie lorsqu’on en a besoin.

a écrit : Lorsque je dis qu'il faut augmenter la part du renouvelables, ce n'est pas ma volonté, c'est un constat, une chose communément admise de nos jours pour lutter contre le phénomène d'entropie et donc le réchauffement climatique.

Encore une fois tu limites le mot "renouvelables"
a ce que tu connais ou crois connaître. Moi je parle de renouvelable par opposition au fossile non-renouvelable.

Tu ne sais rien des dispositifs de captation de demain, pas plus des solutions de stockage, pas plus de leurs capacités a se substituer au fossile dans les transports donc tout ton laïus est hors sujet. (Bien que pertinent à l'instant T)

Si tu considères la problematique plus globalement, en terme d'énergie et au sens large, ça ne revient pas nécessairement a réduire le nucléaire.

Pour le reste j'ai envie de te dire que... des experts je t'en trouves autant que des théories. Que les statistiques c'est comme les promesses, elles n'engagent que ceux qui les croient. Et qu'avec les années tu perdras pas mal de tes certitudes. L'énergie est le 2eme secteur après la finance. Les lobby sont puissants. Si tu crois pouvoir accéder a une vérité universelle et indiscutable, tu te trompes. Après je te demande pas de me croire non plus ^^

Donc s'il est indiscutable qu'on a atteint le pic de prod de brent en mer du Nord et qu'on a récupéré plus de 50% des reserves connues il est tout aussi indiscutable qu'on ne connait pas tous les réservoirs, et qu'en parallèle on a découvert et on découvre régulièrement des réserves colossales ailleurs. Tu peux notamment voir "pré salt brazil reservoir size" et comparer ça avec la taille du réservoir de mer du Nord..

Quant à ta croissance réelle je te ferais juste remarquer qu'on est en pleine crise a l'heure actuelle et que le prix du baril a chuter de 50/60$ à 15$ en quelques semaines. Que tous les stock mondiaux sont au taquet et que sans l'accord OPEP+ signé ce mois ci toute l'économie de l'énergie s'effondrait a des niveaux inconnus sur les 150 dernières années.

Le marché Français n'a jamais dû se rationner a cause d'une augmentation de conso des autres. On fixe des quotas de prod, si la demande mondiale augmente les prix augmentent. A aucun moment ça dénote un manque, c'est du business. Si on en veut on le paye plus cher c'est tout. Le pétrole coûtait 2x plus cher en 2005 qu'en 2019. Et 6 fois plus cher qu'aujourd'hui vu que personne n'en veut en cette periode de crise.

Transition énergétique -> Chose nécessaire pour ralentir les effets du phénomène d'entropie terrestre. Trouver de nouvelles solutions, récupérer et utiliser l'énergie de façon plus green. D'une façon qui générera moins de température.
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Un exemple d’échec de transition énergétique passant par le renouvelable : l’éolien allemand.

www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/decryptage/2019/01/29/29002-20190129ARTFIG00141-le-polluant-recyclage-des-vieilles-eoliennes-allemandes.php