La longue carrière judiciaire posthume de Marinus van der Lubbe

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Les décisions juridiques sont parfois surprenantes. C'est par exemple le cas pour Marinus van der Lubbe, l'incendiaire présumé du Reichstag, le parlement allemand, en 1933. Bien qu'exécuté en 1934, il fut condamné à 8 ans de prison à titre posthume en 1967, puis acquitté par la justice allemande en 2008.


Tous les commentaires (48)

a écrit : Au moins en 300 ans de prison on est sûr qu’un tueur en série ne ressort pas de taule et ne tuera plus personne. Pour moi c’est 100 fois mieux et plus logique que condamner à perpetuité (soit 25 ans max) avec remise de peine pour celui qui se comporte bien en prison. Et qui en ressortant recommence à tuer.
La ju
stice française et la justice américaine sont toutes 2 imparfaites mais au moins 300 ans dans les dents, ça fait un tueur de moins dans la nature même si bien sûr ni l’une ni l’autre ne peut dissuader un tueur ou autre criminel. Afficher tout
La perpétuité incompressible existe, c'est a minima 30 ans. Le 25 ans a maxima ne s'y applique alors pas. J'en conviens cependant que même la perpétuité incompressible prevoit la possibilité, passé le délai de 30 ans, de demander à l'autorité judiciaire d'y mettre fin.

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windowsphone

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a écrit : Avec cette logique où on souhaite mettre complètement hors d'état de nuire quelqu'un, autant le condamner à mort tout de suite. Cela nous coûtera moins cher et on est sur d'éviter la récidive. Sauf que notre société trouve cela un peu limite moralement et donc on table sur des privations de liberté plus ou moins longue (je ne sais pas vraiment si moralement c'est mieux ou pas la peine de mort mais l'abolir évite les erreurs de justice).
Durant ces privations de liberté, il serait plus judicieux de faire un suivi psychologique avec des peines plus courtes mais mieux encadrés au lieu d'entasser des criminels en prison avec des taux bien supérieurs à 100%.

André Breivik qui a tué 77 personnes en Norvège a pris 21 ans de prison. C'est très peu au regard du système français ou américain. Sauf que cette personne va être suivi psychologiquement de très près pendant 20 ans afin de le réhabiliter. C'est une autre méthode basé sur la réhabilitation et non le simple enfermement. Je trouve cela plus efficace et dans les chiffres données par la Norvège, c'est le cas.
dailygeekshow.com/systeme-carceral-norvege/

Bien entendu, est-ce qu'un système pareil est adaptable à la France ou aux USA, ce n'est pas certain. Mais en attendant, avec nos de peines de prison de 30 ans et nos prisons à 150% de remplissage, on a toujours pas non plus enrayé la récidive.
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Pitié pas la comparaison avec les pays du nord !!!!

a écrit : C’est aussi pour ça qu’on a des tribunaux qui donnent la sentence censée être adaptée à chaque fois. La famille de la victime ne sera de toute façon jamais complètement satisfaite du résultat.
La famille de la victime n’a rien à faire des circonstances atténuantes, de si c’était un accident, de si c’était une dis
pute qui a mal tourné ect...
Notre système juridique ne repose pas sur la vengeance et heureusement.
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L'idée recue de la famille de victime revencharde je ne suis pas d'accord.

J'en voie toute la journée, et on pourrait dire que la tendance inverse est plus majoritaire. Tous les gens ne sortent pas du tribunal en hurlant et pleurant à l'injustice !
Là ou le bas blesse c'est que ces mêmes victimes "compréhensives" sont souvent ignorantes des lois et pensent tout simplement que 10 ans de prison = 10 ans derrière les barreaux, alors qu'en moyenne il en fera péniblement 6 et demi - 7...

Un exemple au pif : un chauffard a pris 5 ans ferme récemment, la famille du défunt m'a dit être "satisfaite, car au moins il ne conduira pas pendant ces 5 ans".
Je me suis bien gardé de leur dire qu'il allait toucher

-3 mois de Crédit de Réduction de peines pour la 1ère année puis 2 mois pour les suivantes. Ce qui donne 11 mois de moins à peine rentrer en prison.

-Puis qu'il allait être examiné chaque année en CAP (commission d'Application des peines) pour les Réductions de peines supplémentaires, pouvant ainsi prétendre à nouveau à 3 mois par an, ou le cas échéant si le reliquat est inférieur à 1 an, à 7 jours par mois.

Est ce que dans 3 ans et demi, quand il sera dehors, la famille sera toujours "satisfaite" de la sentence quand elle le croisera en voiture (car oui il reconduira) ?
J'en doute.

a écrit : L'idée recue de la famille de victime revencharde je ne suis pas d'accord.

J'en voie toute la journée, et on pourrait dire que la tendance inverse est plus majoritaire. Tous les gens ne sortent pas du tribunal en hurlant et pleurant à l'injustice !
Là ou le bas blesse c'est q
ue ces mêmes victimes "compréhensives" sont souvent ignorantes des lois et pensent tout simplement que 10 ans de prison = 10 ans derrière les barreaux, alors qu'en moyenne il en fera péniblement 6 et demi - 7...

Un exemple au pif : un chauffard a pris 5 ans ferme récemment, la famille du défunt m'a dit être "satisfaite, car au moins il ne conduira pas pendant ces 5 ans".
Je me suis bien gardé de leur dire qu'il allait toucher

-3 mois de Crédit de Réduction de peines pour la 1ère année puis 2 mois pour les suivantes. Ce qui donne 11 mois de moins à peine rentrer en prison.

-Puis qu'il allait être examiné chaque année en CAP (commission d'Application des peines) pour les Réductions de peines supplémentaires, pouvant ainsi prétendre à nouveau à 3 mois par an, ou le cas échéant si le reliquat est inférieur à 1 an, à 7 jours par mois.

Est ce que dans 3 ans et demi, quand il sera dehors, la famille sera toujours "satisfaite" de la sentence quand elle le croisera en voiture (car oui il reconduira) ?
J'en doute.
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Oui mais la justice se fiche de la famille en soit, elle s'occupe des coupables et des victimes. L'action publique est le plus souvent déclenchée par le parquet et les victimes "ne font que" se constituer partie civile.

La vraie question serait : existe-t-il un risque de récidive plus important si le condamné (dans ton exemple) fait 3 ans ou bien 5 ans ?
Je crois qu'il est impossible de répondre car cela dépend foncièrement de la personne. Remplir à tout prix nos prisons ne me parait pas être une solution à long terme.

a écrit : C'est carrément symbolique, on réhabilite un criminel de son temps en en faisant un héros de notre temps, parce que les temps changent, les lois et les gouvernements aussi.

Le mec qui a balancé des infos sur les exactions et les "bavures" de l'armée Américaine et qui est traqué par so
n pays pour haute trahison sera probablement un héros d'ici la fin du siècle... où pas. ^^ Afficher tout
Ça ne marche pas, Snowden n'est pas présumé coupable, il l'est ! Contrairement à ce cher Marius accusé à tort..

a écrit : Oui mais la justice se fiche de la famille en soit, elle s'occupe des coupables et des victimes. L'action publique est le plus souvent déclenchée par le parquet et les victimes "ne font que" se constituer partie civile.

La vraie question serait : existe-t-il un risque de récidive plu
s important si le condamné (dans ton exemple) fait 3 ans ou bien 5 ans ?
Je crois qu'il est impossible de répondre car cela dépend foncièrement de la personne. Remplir à tout prix nos prisons ne me parait pas être une solution à long terme.
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Je parlais bien de la famille de la victime (victime qui n'est plus là d'ailleurs) et pour qui, si, la justice a un devoir de prise en compte.

Pour ta question, je dirais simplement, que d'un point de vue purement logique : les citoyens ne seront pas protégés de cet imbécile pendant 5 ans, mais pendant 3-4 ans max. Ce qui est dommage.

Et pour ce qui est de l'impact sur la récidive, en matière de délits routiers, c'est là où elle est la plus forte, car tu comprends "cela n'arrive qu'aux autres"

EDIT : j'ajouterais ; lorsqu'on entend à la TV "le suspect nianiania sortait de prison" il faut se dire que, bien souvent : il sortait de prison, certes mais que souvent, les faits commis l'ont été alors qu'il était "censé" être en prison aussi.
Quelqu'un qui sort de prison au bout de 4 ans au lieu de 5 ans et tue un piéton 3 mois après sa libération, je suis désolé mais je trouve cela doublement injuste, et celà personne n'en parle jamais !

a écrit : Ça ne marche pas, Snowden n'est pas présumé coupable, il l'est ! Contrairement à ce cher Marius accusé à tort.. Il est coupable d'avoir foutu le feu, mais c'était pour la bonne cause dirons-nous.

Après tout, le Reichstag a été volontairement rasé jusqu'aux fondations après la guerre car ce qu'il symbolisait était trop lourd à porter, donc ce mec était coupable, mais plus maintenant techniquement parlant.

Tout est relatif, surtout avec le temps. ;)

a écrit : Ca c'est les peines cumulées, cela n'a rien à voir.
Là bas, 15 meurtres, c'est 20 ans de taule x15=300 ans (exemple), cela explique ces peines qui nous paraissent absurdes, et pourtant, ce n'est pas si absurde que ça.
C'est tout à fait en rapport et je suis bien au courant de leur système.

Mais c'est au final autant absurde que cette histoire. Un homme ne vit pas 842 ans donc le condamné à perpétuité c'est tout de même plus logique que ce chiffre dérisoire.

Si jamais il est reconnu non coupable d'un de ses crimes alors il sera acquitté et la justice verra si oui ou non au regarde de ses autres crimes s'il prend toujours perpétuité.

Mais condamné 842 ans c'est absurde tout comme juger un mort. Pourtant dans les deux cas il y a une raison. Dans les deux cas nous avons donc une absurdité qui a sa raison rationnelle.

a écrit : Je parlais bien de la famille de la victime (victime qui n'est plus là d'ailleurs) et pour qui, si, la justice a un devoir de prise en compte.

Pour ta question, je dirais simplement, que d'un point de vue purement logique : les citoyens ne seront pas protégés de cet imbécile pendant 5 ans, m
ais pendant 3-4 ans max. Ce qui est dommage.

Et pour ce qui est de l'impact sur la récidive, en matière de délits routiers, c'est là où elle est la plus forte, car tu comprends "cela n'arrive qu'aux autres"

EDIT : j'ajouterais ; lorsqu'on entend à la TV "le suspect nianiania sortait de prison" il faut se dire que, bien souvent : il sortait de prison, certes mais que souvent, les faits commis l'ont été alors qu'il était "censé" être en prison aussi.
Quelqu'un qui sort de prison au bout de 4 ans au lieu de 5 ans et tue un piéton 3 mois après sa libération, je suis désolé mais je trouve cela doublement injuste, et celà personne n'en parle jamais !
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Et personne ne parle jamais des ex taulards qui sont bien réintégrés. Personne ne parle de ceux qui ont sauvé une vie et ...
Et en fait ton commentaire est tourné vers la cas d'un meurtrier. Or des cas il y en a plein. La victime peut être toujours la (meurtre raté, vol, escroc).

La prison est elle la meilleure solution ? Cela dépends de bien des choses.

Et ce n'est certainement pas avec nos commentaires que nous trouverons la réponse.

a écrit : Il est coupable d'avoir foutu le feu, mais c'était pour la bonne cause dirons-nous.

Après tout, le Reichstag a été volontairement rasé jusqu'aux fondations après la guerre car ce qu'il symbolisait était trop lourd à porter, donc ce mec était coupable, mais plus maintenant techniquement
parlant.

Tout est relatif, surtout avec le temps. ;)
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Justement le problème est qu'il a jugé arbitrairement que c'était pour la bonne cause. Il n'en avait pas la légitimité. L'intérêt général c'est l'Etat qui le décide, pas un individu. Il s'est substitué a l'autorité légitime. Et puis il a trahis son pays.
Je sais que beaucoup ne seront pas d'accord, et je le comprends très bien, mais finalement qu'il ait eu raison est inopérant, c'est hors sujet. Un État ne peut pas laisser passer ça, la porte ouverte serait catastrophique. D'ailleurs c'est pas pour rien que le gus est protégé par les ennemis de son pays..

a écrit : Et personne ne parle jamais des ex taulards qui sont bien réintégrés. Personne ne parle de ceux qui ont sauvé une vie et ...
Et en fait ton commentaire est tourné vers la cas d'un meurtrier. Or des cas il y en a plein. La victime peut être toujours la (meurtre raté, vol, escroc).

La prison
est elle la meilleure solution ? Cela dépends de bien des choses.

Et ce n'est certainement pas avec nos commentaires que nous trouverons la réponse.
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Le cas que j'ai donné est un "meurtrier" (entre guillemets car dans le cas de blessures involontaires, ce n'est pas le bon terme mais bref) car c'est le cas qui m'est arrivé le plus récent. Tout simplement.

Tout ce que j'ai dit vaut aussi pour d'autres infractions, comme par exemple essayer d'expliquer à une victime de violences pourquoi elle a croisé son agresseur à la boulangerie 6 mois avant sa libération prévue.

Quant aux ex taulards réintégrés, on en parle plus que les victimes laissées sur la touche, la preuve ils en font un bouquin/téléfilm à chaque fois...
Non plus sérieusement, cela ne tient pas la comparaison, la justice contemporaine crache littéralement aux visages des victimes, mais ca shhht faut pas le dire...

a écrit : Je parlais bien de la famille de la victime (victime qui n'est plus là d'ailleurs) et pour qui, si, la justice a un devoir de prise en compte.

Pour ta question, je dirais simplement, que d'un point de vue purement logique : les citoyens ne seront pas protégés de cet imbécile pendant 5 ans, m
ais pendant 3-4 ans max. Ce qui est dommage.

Et pour ce qui est de l'impact sur la récidive, en matière de délits routiers, c'est là où elle est la plus forte, car tu comprends "cela n'arrive qu'aux autres"

EDIT : j'ajouterais ; lorsqu'on entend à la TV "le suspect nianiania sortait de prison" il faut se dire que, bien souvent : il sortait de prison, certes mais que souvent, les faits commis l'ont été alors qu'il était "censé" être en prison aussi.
Quelqu'un qui sort de prison au bout de 4 ans au lieu de 5 ans et tue un piéton 3 mois après sa libération, je suis désolé mais je trouve cela doublement injuste, et celà personne n'en parle jamais !
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Je ne nie pas du tout la récidive. Mais qu'elle se produise au bout de 4 ou de 5 ans peu importe que la peine soit complètement terminée ou pas ne change rien pour les futures victimes. Le criminel, s'il veut récidiver, le fera, peu importe la durée qu'il passe en prison. C'est pour cela que la durée de la peine importe peu par rapport à un suivi pour lutter contre la récidive qui pourrait être plus intelligent.

Pour revenir à l'anecdote, outre le feuilleton judiciaire de Marius, c'est surtout un événement qui permet à Hitler de supprimer une bonne partie des libertés individuelles sans trop de problème ainsi que de lancer une véritable chasse aux communistes (tous envoyés en camp de travail). C'est d'ailleurs pour cela que certains historiens pensent que cette incendie a été orchestrée directement par les nazis (en manipulant ou en aidant directement Marius).

a écrit : Les joies de la justice ..

1933 : tentative d'incendie du Reichstag et autres bâtiments
1934 : Marinus van der Lubbe est condamné à mort et est décapité à la hache
1967 : annulation de la condamnation à mort et condamnation à 8 ans de prison à titre posthume
1980 : acquittement
de la condamnation à 8 ans de prison
1981 : annulation de l'acquittement en appel
2008 : acquittement de la condamnation à 8 ans de prison car jugé illégal mais sans statuer sur la culpabilité de van der Lubbe.
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La Justice finit par triompher !

a écrit : Logique ? Si on suit une logique de "vengeance" ou chaque acte isolé doit être puni alors oui c'est logique.
Si on raisonne en qualité de société constituée d'être humains pouvant faire des crimes pour diverses raisons et que ces raisons sont de facto créée par la société elle-même alors c�
39;est illogique et contre-productif.
Même le système français et sa peine maximale de perpétuité incompressible est un système peu dissuasif et peu performant.

La longueur des peines n'est pas et ne sera jamais un élément de dissuasion pour des criminels réfléchissant à court terme. Par contre la réhabilitation par le travail, par les thérapies comportementales, par la psychologie cognitive, par la privation de liberté sans privation de confort sont des éléments bien plus efficaces.

Quant à la réhabilitation posthume, cela peut paraître inutile mais cela permet également de reconnaître les vrais coupables et ici entre autres le régime nazi.
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C'est sûr. C'est plus long surtout vers la fin !

a écrit : C'est carrément symbolique, on réhabilite un criminel de son temps en en faisant un héros de notre temps, parce que les temps changent, les lois et les gouvernements aussi.

Le mec qui a balancé des infos sur les exactions et les "bavures" de l'armée Américaine et qui est traqué par so
n pays pour haute trahison sera probablement un héros d'ici la fin du siècle... où pas. ^^ Afficher tout
Les vainqueurs écrivent l’histoire ...

a écrit : Je ne nie pas du tout la récidive. Mais qu'elle se produise au bout de 4 ou de 5 ans peu importe que la peine soit complètement terminée ou pas ne change rien pour les futures victimes. Le criminel, s'il veut récidiver, le fera, peu importe la durée qu'il passe en prison. C'est pour cela que la durée de la peine importe peu par rapport à un suivi pour lutter contre la récidive qui pourrait être plus intelligent.

Pour revenir à l'anecdote, outre le feuilleton judiciaire de Marius, c'est surtout un événement qui permet à Hitler de supprimer une bonne partie des libertés individuelles sans trop de problème ainsi que de lancer une véritable chasse aux communistes (tous envoyés en camp de travail). C'est d'ailleurs pour cela que certains historiens pensent que cette incendie a été orchestrée directement par les nazis (en manipulant ou en aidant directement Marius).
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Ça change tout, au contraire :
La peine décidée par l'autorité judiciaire n'est pas rabotée ou allongée par précaution, elle esr d'une durée jugée "exaactement adaptée" à la réhabilitation du condamné.
Or, si le condamné est libéré avant et récidive tout de suite (toujours en partant du postulat que la durée de la peine est parfaitement adaptée à sa réhabilitation), la questuon devient :
"aurait-il récidivé s'il avait été au bout de sa peine (prévue assez longue pour lui permettre de changer)?"
Le problème français vient du système de remise de peine qui entre en action avant même que la sanction soit entamée, pas de la durée des peines décidées ou du taux de récidive par rapport à celle-ci, ça c'est une autre problématique...

a écrit : Ça change tout, au contraire :
La peine décidée par l'autorité judiciaire n'est pas rabotée ou allongée par précaution, elle esr d'une durée jugée "exaactement adaptée" à la réhabilitation du condamné.
Or, si le condamné est libéré avant et récidive tout de suite (toujours en partan
t du postulat que la durée de la peine est parfaitement adaptée à sa réhabilitation), la questuon devient :
"aurait-il récidivé s'il avait été au bout de sa peine (prévue assez longue pour lui permettre de changer)?"
Le problème français vient du système de remise de peine qui entre en action avant même que la sanction soit entamée, pas de la durée des peines décidées ou du taux de récidive par rapport à celle-ci, ça c'est une autre problématique...
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La remise de peine en théorie c’est s’adapter au comportement de l’individu. Certains changent plus vite que d’autre même si je ne crois pas vraiment que le système français permette une autre réhabilitation que celles qu'entreprenne les détenus par eux même.
Si on suit ta logique : prenons deux criminels genre voleur de voiture, un condamné à 5 ans de prison incompressible et un autre a 7 ans mais ayant droit à une remise de peine de 2 ans pour bonne conduite. Si le deuxième récidive, c’est plus problématique que si le premier le fait ?
Perso je n’y vois aucune différence. Le problème c’est la récidive, pas la remise de peine.

a écrit : Le cas que j'ai donné est un "meurtrier" (entre guillemets car dans le cas de blessures involontaires, ce n'est pas le bon terme mais bref) car c'est le cas qui m'est arrivé le plus récent. Tout simplement.

Tout ce que j'ai dit vaut aussi pour d'autres infractions, c
omme par exemple essayer d'expliquer à une victime de violences pourquoi elle a croisé son agresseur à la boulangerie 6 mois avant sa libération prévue.

Quant aux ex taulards réintégrés, on en parle plus que les victimes laissées sur la touche, la preuve ils en font un bouquin/téléfilm à chaque fois...
Non plus sérieusement, cela ne tient pas la comparaison, la justice contemporaine crache littéralement aux visages des victimes, mais ca shhht faut pas le dire...
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Je voulais vous remercier pour tous vos commentaires sur cette anecdote, vous avez interprété mes sentiments... Vraiment merci.
Quand on est famille proche d’une victime on souhaite tout le malheur du monde à l’assassin, c’est très facile de parler pour les gens qui n’ont pas vécu ce qu’on vit. (Réinsertion et tout le baratin ! Ça me donne juste la nausée d’entendre c’est chose là).

a écrit : La remise de peine en théorie c’est s’adapter au comportement de l’individu. Certains changent plus vite que d’autre même si je ne crois pas vraiment que le système français permette une autre réhabilitation que celles qu'entreprenne les détenus par eux même.
Si on suit ta logique : prenons deux criminels g
enre voleur de voiture, un condamné à 5 ans de prison incompressible et un autre a 7 ans mais ayant droit à une remise de peine de 2 ans pour bonne conduite. Si le deuxième récidive, c’est plus problématique que si le premier le fait ?
Perso je n’y vois aucune différence. Le problème c’est la récidive, pas la remise de peine.
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Le problème ici, c'est que ça montrerait que la justice est à la fois incapable d'attribuer une sentence puisbde s'y tenir mais aussi qu'elle est incapable d'estimer l'évolution du condamné.
Le fait qu'ils récidivent ne sert que d'élément déclencheur au débat.

a écrit : Comme quoi, si la peine de mort avait été abolie.... il serai peut etre juste mort en prison. Ou il aurait été libéré en 1967 puisqu'il avait déjà fait bien plus de 8 ans de prison