TcheuckMaurice a écrit : Depuis le début des années 2000, à l'initiative de l'Américain Chuck Taylor sont créées les ntc (nouvelles techniques de combat).
Remodelées à la sauce française nait l'istc (instruction sur le tir de combat) qui arrive en France en 2003.
Depuis, sont formés tous les militaires au maniement des armes selon une gestuelle unique, et commune à tous, évitant ainsi nombre d'accidents.
Cette instruction est basée sur 4 règles de sécurité que TOUT militaire connait mot pour mot :
- Une arme doit toujours être considérée comme chargée.
- Ne jamais pointer, ou laisser pointer, le canon de son arme en direction de quelque chose que l'on ne souhaite pas détruire.
- Garder l'index hors de la queue de détente tant que les organes de visée ne sont pas alignés sur l'objectif.
- Être sûr de son objectif et de son environnement.

Les quelques accidents persistants sont dorénavant dus à une sorte d'accoutumance ou à la fatigue. Afficher tout Il n'y a pas que les militaires qui appliquent ces règles, en tant que chasseur et tireur sportif je peux vous dire que c'est aussi strict, nous sommes civilisés et responsable. Plus personne n'est laissé avec l'autorisation d'avoir une arme sans un minimum de règles à respecter et à connaître ;-)

metos a écrit : Ce n'est en aucun cas un spoil.
C'est le synopsis du film, tout cela arrive dans le 1er quart d'heure. Le film repose sur tout ce qui va suivre après ces faits.

Bref... il faut éviter de l'ouvrir trop vite lorsqu'on ne sait pas... Il a la gâchette facile, il aurait fait des miracles pendant la guerre

quantiger a écrit : Je suis d'accord sur les 3 premières règles. Mais la dernière n'existe pas! Je suis instructeur de tir de combat dans l'armée de l'air et je te garantie que cette 4ème règle de sécurité existe bel et bien!

baptiste-kk a écrit : Mais est-il sanctionné pénalement comme un assassinat ? Je me permet de répondre à la question. Dans un premier lieu, un assassinat est un meurtre avec prémidations et dans un deuxième lieu je dirai que c'est un homicide involontaire.

Lejuriste a écrit : Je me permet de répondre à la question. Dans un premier lieu, un assassinat est un meurtre avec prémidations et dans un deuxième lieu je dirai que c'est un homicide involontaire. Je suggère de déplacer le s de "prémidations" à "permet", Maître.
Pourquoi un discours différent selon les lieux où l'on plaide, fussent-ils à mille lieues?

Quand même drôle, un pays où ceux dont ce n'est pas la langue usuelle doivent corriger des fautes.

steganos a écrit : À l'inverse, j'ai lu aussi (mais comment avoir des sources sûres?) qu'il y a un nombre non négligeable de soldats qui, sans être ouvertement objecteurs de conscience, font exprès de tirer à côté pour ne pas amocher leur prochain qui ne leur a jamais rien fait de personnel, et préfèrent encore risquer d'être victimes d'un "ennemi" moins scrupuleux.
Ce sont eux les vrais héros de la guerre, pas les bouchers (cela, dit sans vouloir discréditer une profession honorable, comme l'ont dit Alphonse Allais puis Wolinski).
La solution est d'envoyer des armes plus ou moins robotisées, qui n'ont pas d'état d'âme.

À rapprocher des deux groupes, allemands et français, qui selon une anecdote très célèbre sont sortis de leurs tanchées et ont fraternisé à Noël pendant un jour pour une partie de ballon rond (match de foot en franglais). Pas un n'a eu la traîtrise de surprendre des proies devenues faciles. Très mal vus par leurs hiérarchies respectives, ils ont été ramenés à l'arrière. Afficher tout D’après les sources de mon popa, cela ne s'est pas terminé comme dans le film, mais par un tir d'artillerie français volontaire sur ses propres lignes histoire de remettre de l'ordre dans ce désordre.

"Entre-tuez vous, c'est un ordre!"

cactusquipique a écrit : D'ailleurs, c'est quasiment ces 4 règles qui sont apprises à l'armée tout en premier et qui doivent être récité par coeur sans hésiter ni ambiguïté. Un nouvel engagé les apprendra dés ses début c'est primordial et surtout les cadres sont intrangisants sur ces régles.
Il n'y a pas que ces règles mais aussi les règles avant tir, aprés tir, pendant le tir qui sont trés droites ( pointer canon vers zone de non tire) Afficher tout Mon père m'a expliqué la première règle d'une façon assez brutale:
En service dans les années 50, en train de... se la murger avec un pote, le championnat du monde de la connerie pour rire a fait que son ami a pointé son pistolet desarmé(culasse ouverte) sur lui. Lui avait dans sa poche une cartouche qu'il avait essayé de tirer 17 fois sans succès. Il la prend, l'introduit dans l'arme, enclenche le mécanisme et, au dernier moment, se souvient de cette règle et vise à coté et vous devinez la suite.
Le fait d'être bourré comme un coing ne l'excuse pas mais ça s'est bien terminé heureusement. Comme quoi les règles ne sont pas faites que pour embêter les gens.

lioblue a écrit : Un quart durant la guerre en Irak...il n'y a que moi que ça choque? 1/4!!! Tu sais, quant on bombarde....on bombarde et quant on canarde c'est pareil. On tire souvent "dans le tas" Vu la puissance de feu des USA, ça choque peut être mais les frappes chirurgicales ça n'existe que dans les discours des costards cravates :(

sanka-17 a écrit : Il n'y a pas que les militaires qui appliquent ces règles, en tant que chasseur et tireur sportif je peux vous dire que c'est aussi strict, nous sommes civilisés et responsable. Plus personne n'est laissé avec l'autorisation d'avoir une arme sans un minimum de règles à respecter et à connaître ;-) Ca c'est le discours officiel. Pour ce qui est des chasseurs, la règle leur impose de se déplacer canon cassé, et là ou je vis, un sur deux la respecte, et encore (sud est)
Laisser des gens se déplacer en forêt avec des armes chargées et armées mériterait 10 ans de prison, permis où pas. Et quant on voit que le code de la chasse fait environ 50 pages, c'est vraiment n'importequoi.
Bon je ne généralise pas hein, mais à la saison de la chasse, ça tire dans tous les coins autour de chez moi et ça m'énerve.
Si moi je me fais pincer avec un pistolet a air comprimé dans mon sac je suis emmerdé mais si un mec se ballade dans la nature avec du 12 à la main, c'est normal. ...cherchez l'erreur.

Pour l’anecdote, dans l'ancien temps les soldats avaient des couleurs d'uniformes différentes justement à cause de ça. Rouge Anglais, bleu Francophone, vert Russe, jaune Austro-hongrois etc. Mais les armes devenant de plus en plus meurtrières, précises et à longue portée, tous les uniformes se ressemblent maintenant.

Comment distinguer un kaki Allemand d'un kaki Français où un jaune sable du désert Irakien d'un jaune sable du désert Américain?

steganos a écrit : Et lors de la première guerre, on ne sait que par des récits fragmentaires qu'il y a eu énormément de tués, de chaque côté, par des artilleurs qui tiraient trop court et que l'on n'arrivait pas à prévenir. Les tranchées étaient si proches et imbriquées!
Cela frisait le "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens".
Et on appelait ça un "champ d'honneur".
Il n'y a bien entendu pas de chiffre officiel. Afficher tout Pour être honnête, c'est pas facile d'être extrêmement précis avec l'artillerie vu les matériels et tactiques employées.

on essayait soit de faire une préparation d'artillerie (et on risquait de taper au maquis endroit) soit de faire un tapis roulant de bombes pour couvrir l'avancée des troupes (avancée de X mètres par minute)
Donc déjà fallait pas se tromper sur le timing
Ensuite on visait plus la saturation avec une cadence phénoménale que la frappe ciblée (Les obus généraient un souffle monstrueux, se détachaient en éclats énormes d'où les gueules cassées)
Enfin, la météo etc joue un rôle sur la balistique

Lionight a écrit : Je suis le seul à me dire qu'on pourrait faire plein de drames à base du friendly fire avec un scénario travaillé à en faire pâlir le dernier blockbuster de l'été "les gentils GI contre le reste"?.

Des films qui interpelleraient à coup sûr (sans jeu de mot) le public sur les affres de la guerre... Né un 4 Juillet d'Oliver Stone...

Echino a écrit : Oui d'autant plus que le gps permet d'identifier les alliés normalement. Mais je crois qu'il est arrivé sur les champs de bataille que 3 ans après la guerre du golf Et la guerre du golf, elle a été gagnée en 9 ou 18 trous?

nicomputer a écrit : Tu sais, quant on bombarde....on bombarde et quant on canarde c'est pareil. On tire souvent "dans le tas" Vu la puissance de feu des USA, ça choque peut être mais les frappes chirurgicales ça n'existe que dans les discours des costards cravates :( Les frappes chirurgicales n'existent pas ? Bien sûr, un missile de croisière lancé à 80km avec une précision de 10m n'est pas du tout une frappe chirurgicale, pareil pour une bombe laser lancée à 9km d'alttitude avec une précision au mètre près. Qu'est-ce qu'on était mieux en 44, à lancer des vagues de centaines de bombardiers stratégiques embarquant chacun des dizaines de bombes pour être sûr de détruire une pauvre gare, et tant pis pour le centre-ville historique autour d'elle et les milliers de civils femmes et enfants tués au passage...

Le fait que les proportions de pertes par tir allié aient augmenté ne tient pas à leur augmentation (elles ont au contraire été drastiquement réduites par l'adoption de procédures d'identification avant tir, des choix politiques imposant moult vérifications et reconnaissances pour être sûr de la cible et de l'absence de civils proches, et par la précision toujours améliorée des armes), mais par la réduction encore plus importante des pertes par l'ennemi. Effectivement on perdait plus d'hommes par les soldats allemands en 1916 ou en 1940 que par des paysans afghans ou des soldats irakiens qui ont quatre guerres de retard sur nous et 40 ans de retard technologique, rien d'étonnant là-dedans. Du coup le ratio augmente, simple logique.

Donc les poncifs à la "on bombarde on canarde" quand on n'y connaît rien, alors qu'aujourd'hui chaque frappe ne serait-ce que d'une bombe exige des renseignements, reconnaissances et vérifications abouties pour être quasi-sûr de ne toucher aucun civil, ca fait doucement rigoler... Oui la guerre c'est sale, il y a des aléas qu'on ne peut pas contrôler, des imprévus par nature imprévisibles, oui des civils ou alliés peuvent être touchés, mais jamais au grand jamais on s'est autant inquiété et prémuni contre ces erreurs.

Alheal a écrit : Merci de citer des sources autres que le navet "Stalingrad", de telles choses n'ont jamais ou très exceptionnellement été recensées. Quant aux "deux armées", desquelles parles-tu ? Le principe d'une guerre mondiale, c'est qu'il y a quelques dizaines d'armées nationales en cause (du moins 5/6 principales). Je pense qu'il voulait parler des "Sentiers de la gloire" où un général français ordonne à un officier de l'artillerie de pilonner les positions françaises car les soldats français s'y trouvant dans les tranchés "refusaient" de sortir des tranchées ( alors sous les feux de l'artillerie allemande ). Inspiré d' un fait réel de la Grande Guerre

TcheuckMaurice a écrit : Depuis le début des années 2000, à l'initiative de l'Américain Chuck Taylor sont créées les ntc (nouvelles techniques de combat).
Remodelées à la sauce française nait l'istc (instruction sur le tir de combat) qui arrive en France en 2003.
Depuis, sont formés tous les militaires au maniement des armes selon une gestuelle unique, et commune à tous, évitant ainsi nombre d'accidents.
Cette instruction est basée sur 4 règles de sécurité que TOUT militaire connait mot pour mot :
- Une arme doit toujours être considérée comme chargée.
- Ne jamais pointer, ou laisser pointer, le canon de son arme en direction de quelque chose que l'on ne souhaite pas détruire.
- Garder l'index hors de la queue de détente tant que les organes de visée ne sont pas alignés sur l'objectif.
- Être sûr de son objectif et de son environnement.

Les quelques accidents persistants sont dorénavant dus à une sorte d'accoutumance ou à la fatigue. Afficher tout La police a aussi cette règle elle s'appelle les RGS (règle générale de sécurité) toujours considéré une arme comme chargé, garder le doigt le long du ponter tant qu'il n'y as pas de nécessité de faire feu et toujours dirigé son arme vers une zone pouvant absorber un départ de coup accidentel. Les armes sont faites pour tuer il n'y as pas à discuter la dessus et c'est pour ça que faire c'est règles reste tout de même des sécurités même si des accidents arrive quand même chaque année

Alheal a écrit : Les frappes chirurgicales n'existent pas ? Bien sûr, un missile de croisière lancé à 80km avec une précision de 10m n'est pas du tout une frappe chirurgicale, pareil pour une bombe laser lancée à 9km d'alttitude avec une précision au mètre près. Qu'est-ce qu'on était mieux en 44, à lancer des vagues de centaines de bombardiers stratégiques embarquant chacun des dizaines de bombes pour être sûr de détruire une pauvre gare, et tant pis pour le centre-ville historique autour d'elle et les milliers de civils femmes et enfants tués au passage...

Le fait que les proportions de pertes par tir allié aient augmenté ne tient pas à leur augmentation (elles ont au contraire été drastiquement réduites par l'adoption de procédures d'identification avant tir, des choix politiques imposant moult vérifications et reconnaissances pour être sûr de la cible et de l'absence de civils proches, et par la précision toujours améliorée des armes), mais par la réduction encore plus importante des pertes par l'ennemi. Effectivement on perdait plus d'hommes par les soldats allemands en 1916 ou en 1940 que par des paysans afghans ou des soldats irakiens qui ont quatre guerres de retard sur nous et 40 ans de retard technologique, rien d'étonnant là-dedans. Du coup le ratio augmente, simple logique.

Donc les poncifs à la "on bombarde on canarde" quand on n'y connaît rien, alors qu'aujourd'hui chaque frappe ne serait-ce que d'une bombe exige des renseignements, reconnaissances et vérifications abouties pour être quasi-sûr de ne toucher aucun civil, ca fait doucement rigoler... Oui la guerre c'est sale, il y a des aléas qu'on ne peut pas contrôler, des imprévus par nature imprévisibles, oui des civils ou alliés peuvent être touchés, mais jamais au grand jamais on s'est autant inquiété et prémuni contre ces erreurs. Afficher tout Ouais ouais. Ca aussi c'est le discourt officiel.
On sait certes faire passer un missile par une fenêtre, mais quid des erreurs de calculs, des erreurs de trajectoire, des erreurs de cibles? Quid des dommages collatéraux?
Quant on balance justement un missile à 80km, le temps qu'il arrive et tout peut changer. L'armée française y préfère d'ailleurs les bombardements aériens à basse altitude justement pour limiter les dommages collatéraux mais très risqués pour les pilotes qui peuvent se faire descendre par de simples mitrailleuses antiaériennes. Les missiles, c'est presque aussi bourrin que les tirs d'artillerie et je te défie de me prouver le contraire.
Alors certes, comparé aux tapis de bombes de la 2emeGM y'a pas photo mais parler de frappes chirurgicales, j'admettrai le terme quand la guerre n'impliquera QUE des soldats et on en est très très loin.
Un chirurgien, quant il fait la moindre connerie, en général il perd son droit d'exercer et se fait virer direct et risque même de passer au pénal, c'est pour cela que je n'accepte pas ce terme mensonger. "Frappes relativement précises", là d'accord ;)

Goloum a écrit : Je pense qu'il voulait parler des "Sentiers de la gloire" où un général français ordonne à un officier de l'artillerie de pilonner les positions françaises car les soldats français s'y trouvant dans les tranchés "refusaient" de sortir des tranchées ( alors sous les feux de l'artillerie allemande ). Inspiré d' un fait réel de la Grande Guerre Afficher tout Les sentiers de la gloire n'est pas strictement un film historique car il est plein de l'antimilitarisme de Kubrick, il donne notamment une image très caricaturale de l'état major français installe dans un château (alors qu'il préférait les écoles et mairies)
C'est un peu comme la scène de guerre de Barry lyndon où une salve de mousquet fauche littéralement un bataillon
Et aussi full metal jacket...

TcheuckMaurice a écrit : Depuis le début des années 2000, à l'initiative de l'Américain Chuck Taylor sont créées les ntc (nouvelles techniques de combat).
Remodelées à la sauce française nait l'istc (instruction sur le tir de combat) qui arrive en France en 2003.
Depuis, sont formés tous les militaires au maniement des armes selon une gestuelle unique, et commune à tous, évitant ainsi nombre d'accidents.
Cette instruction est basée sur 4 règles de sécurité que TOUT militaire connait mot pour mot :
- Une arme doit toujours être considérée comme chargée.
- Ne jamais pointer, ou laisser pointer, le canon de son arme en direction de quelque chose que l'on ne souhaite pas détruire.
- Garder l'index hors de la queue de détente tant que les organes de visée ne sont pas alignés sur l'objectif.
- Être sûr de son objectif et de son environnement.

Les quelques accidents persistants sont dorénavant dus à une sorte d'accoutumance ou à la fatigue. Afficher tout Ces 4 règles sont aussi instruites dans l'armée suisse.

metos a écrit : Né un 4 Juillet d'Oliver Stone... Je n'en disconviens point, mais je me dis juste que c'est une thématique sous-représentée quoi. Dans l'imaginaire collectif, c'est les bleus vs les rouges, mais y a pas assez souvent de types violets qui se règlent leurs comptes...