norton a écrit : Oiseaux des villes , oiseaux des champs , vous changez d'octave dit-on ?
Qu'arrive-t'il mes anges , mes mésanges , bleues , noires ou à longues queues ?
Et vous rossignols , vous ne chantez plus ? Vous rotez !
Au secours , colombe de Noé , albatros de Baudelaire , les hommes ont tout pollué , à la ville , aux champs !
Oh , grands oiseaux de haute altitude , purs , blancs comme l'hostie , satellites naturels de la planète , sous la courbe de vos ailes , la courbe de la terre , avec ses villes , avec ses champs , restez dans l'azur , chantez notre détresse , il y a dans le ciel une présence bleue qui bat , chantez ! Qu'on vous entende ! Ici ils vont nous rendre muets ... Afficher tout J'aime tes poèmes ! ;)

tomi a écrit : Même la politique est une expression de la Nature ! Même les crimes. Il faut donc ensuite se poser les questions de Bien et de Mal, que je préfère poser sous l'angle moins moralisateur de Bon et Pas Bon. Pour moi, il n'y a ni Bien, ni Mal, mais plutôt des choses Bonnes pour moi, pour mes semblables, et Pas Bonnes pour moi et mes semblables. Ce qui pose la question de l'écologie d'une façon particulière : comme le disait un utilisateur sur une autre anecdote, il ne s'agit pas de sauver la Terre, mais de se proposer du Bon à soi et ses semblables (ce qui implique une conscience de son appartenance à l'espèce humaine, et de vivre cette appartenance comme Bonne pour soi).
Bon je ne sais pas si je suis clair pour mes semblables, mais je suis convaincu ! Afficher tout Soit tu t'exprimes mal, soit tu t'exprimes mal.
Dire que le bon et le mauvais sont différents de la dicchotomie du bien et du mal - Éternel débat manicchéen quand tu nous tiens ! - est complètement fallacieux.
En effet, l'un découle de l'autre.
De plus, notre existence découle de l'évolution lente de la typographie de la Terre. La laisser évoluer d'elle-même a très peu de chance de nous tuer. Par contre, accélérer ses transformations déséquilibrées comme nous le faisons a toutes ses chances de tout détruire.
Je ne parlerais même pas de la dernière partie de ton message qui n'est que de la masturbation intellectuelle.

Abdelhandsome a écrit : Soit tu t'exprimes mal, soit tu t'exprimes mal.
Dire que le bon et le mauvais sont différents de la dicchotomie du bien et du mal - Éternel débat manicchéen quand tu nous tiens ! - est complètement fallacieux.
En effet, l'un découle de l'autre.
De plus, notre existence découle de l'évolution lente de la typographie de la Terre. La laisser évoluer d'elle-même a très peu de chance de nous tuer. Par contre, accélérer ses transformations déséquilibrées comme nous le faisons a toutes ses chances de tout détruire.
Je ne parlerais même pas de la dernière partie de ton message qui n'est que de la masturbation intellectuelle. Afficher tout Pourquoi tant de mépris ? J'en ai marre de ces critiques destructives !
La personne que tu accables est au moins respectable ! Non ?
Pour ce qui est de l'anecdote, que les animaux aient un "accent" en fonction du milieu ok quoique j'ai entendu des cochons de différents pays et à mon oreille ça sonnait cochon pareil ! :0)
Mais si Nous entendons le "cocorico" du coq les anglais entendent "kirikiki" ! Je trouve ça curieux !

daggoat a écrit : Je crois qu'il fait référence au flood de ce matin sur les trois nouvelles anecdotes et qui a été effacé depuis. Tout a fait mais je l'ai enlevé la, on aurait dis un gros c.. aigri mal réveillé...ce qui était certainement "en partie" vrai mais bon...ça n'avait plus rien à faire là :)

Abdelhandsome a écrit : Soit tu t'exprimes mal, soit tu t'exprimes mal.
Dire que le bon et le mauvais sont différents de la dicchotomie du bien et du mal - Éternel débat manicchéen quand tu nous tiens ! - est complètement fallacieux.
En effet, l'un découle de l'autre.
De plus, notre existence découle de l'évolution lente de la typographie de la Terre. La laisser évoluer d'elle-même a très peu de chance de nous tuer. Par contre, accélérer ses transformations déséquilibrées comme nous le faisons a toutes ses chances de tout détruire.
Je ne parlerais même pas de la dernière partie de ton message qui n'est que de la masturbation intellectuelle. Afficher tout Lorsque j'évite d'employer "Bien" et "Mal", c'est pour éviter la masturbation intellectuelle justement, et les dogmes qui ne donnent rien de bon (souvent du fanatisme). Bon et pas bon, ça se vit, ça se sent (par exemple, un câlin, c'est bon, un coup de poing, c'est pas bon) ; en revanche, Bien et Mal, fait plutôt appel à un idéal, et au mental. L'écologie ne devrait pas être une question d'idéal, mais plutôt de vivre ensemble, sans se nuire, dans le "Bon pour nous" (et ne vas pas dire que c'est de la masturbation intellectuelle ou je viens te faire un câlin ;))
Ton point de vue sur notre évolution laisse de côté notre intelligence, notre conscience, et notre créativité. C'est naturel (dans notre nature) d'inventer et de créer (la science, la technologie, les voitures etc.) Après je ne dis pas que tout ce que nous créons ne nous apporte que du Bon, et il est aussi naturel de corriger le tir pour s'épargner le mauvais. On avance en tâtonnant, en testant, en éprouvant du bon et du pas bon.
Je trouve ton message sans argument, et peu sympathique pour moi...

tomi a écrit : Lorsque j'évite d'employer "Bien" et "Mal", c'est pour éviter la masturbation intellectuelle justement, et les dogmes qui ne donnent rien de bon (souvent du fanatisme). Bon et pas bon, ça se vit, ça se sent (par exemple, un câlin, c'est bon, un coup de poing, c'est pas bon) ; en revanche, Bien et Mal, fait plutôt appel à un idéal, et au mental. L'écologie ne devrait pas être une question d'idéal, mais plutôt de vivre ensemble, sans se nuire, dans le "Bon pour nous" (et ne vas pas dire que c'est de la masturbation intellectuelle ou je viens te faire un câlin ;))
Ton point de vue sur notre évolution laisse de côté notre intelligence, notre conscience, et notre créativité. C'est naturel (dans notre nature) d'inventer et de créer (la science, la technologie, les voitures etc.) Après je ne dis pas que tout ce que nous créons ne nous apporte que du Bon, et il est aussi naturel de corriger le tir pour s'épargner le mauvais. On avance en tâtonnant, en testant, en éprouvant du bon et du pas bon.
Je trouve ton message sans argument, et peu sympathique pour moi... Afficher tout Loin de là mon intention.
Tu dis que l'écologie ne devrait pas être un idéal mais plutôt une idéologie du "vivre ensemble"
Tu te contredis. Puisque cette idéologie là est une utopie. Tant qu'il y a des divergences des risques existent.
Ta vision de la chose est intéressante en tout cas.
En t'exprimant ainsi sur la diffrérence entre ces 2 dicchotomies, je te comprends beaucoup mieux. Et approuve ton jugement.

Le problème Tomi, c'est que la définition que tu donnes à la Nature (si je t'ai bien compris) serait "Tout ce qui découle de choses naturelles". Avec une telle définition, tout devient naturel y compris la pollution et les OGM.

J'aime cette définition, j'aime y penser quand j'entends des gens parler par exemple de l'évolution : "L'homme a détruit toute forme de selection naturelle par sa capacité à s'adapter non plus grace à des avantages génétiques mais grace à des avantages techniques indépendants"
== Avec ta définition, l'homme n'a pas détruit la selection naturelle, il l'a remodelée en devenant capable de modifier le climat et l'environnement et devenant par conséquent l'auteur de pressions selective beaucoup plus intenses et fréquentes (aussi bien pour lui que pour les autres formes de vie).

C'est loin d'être de la simple branlette, c'est je trouve, une belle façon de sortir d'une vision du monde centrée sur l'homme en l'inscrivant dans la continuité d'un processus établit depuis longtemps et en considérant sa conscience non pas comme une scission avec la Nature mais comme un niveau plus élevé..

Je trouve ça courageux de ta part d'avoir couché cette reflexion à l'ecrit. Elle est difficile à formuler car la Nature à un sens précis en philosophie (que je ne maitrise pas) qui rend certains philosophes amateurs, un peu trop surs d'eux et de leurs définitions, fermés aux discussion avec des non-initiés comme nous. Ce qui reste le comble pour un philosophe :)


L'accent des oiseaux ? Je ne sais pas si on peut parler de phénomène social, je vois plutot ça comme quelque chose qu'ils acquièrent par l'expérience, de manière instinctive. Je me demande si un oiseau de la ville placé à la campagne ne changerait pas justement son "accent".

babybelle a écrit : cette anecdote m'a fait rire. imaginez un dialogue d'oiseau entre un chtit et un marseillais ... ahah ! c'est aussi ce que j'ai tout de suite penser :)

totolaristo a écrit : Le problème Tomi, c'est que la définition que tu donnes à la Nature (si je t'ai bien compris) serait "Tout ce qui découle de choses naturelles". Avec une telle définition, tout devient naturel y compris la pollution et les OGM.

J'aime cette définition, j'aime y penser quand j'entends des gens parler par exemple de l'évolution : "L'homme a détruit toute forme de selection naturelle par sa capacité à s'adapter non plus grace à des avantages génétiques mais grace à des avantages techniques indépendants"
== Avec ta définition, l'homme n'a pas détruit la selection naturelle, il l'a remodelée en devenant capable de modifier le climat et l'environnement et devenant par conséquent l'auteur de pressions selective beaucoup plus intenses et fréquentes (aussi bien pour lui que pour les autres formes de vie).

C'est loin d'être de la simple branlette, c'est je trouve, une belle façon de sortir d'une vision du monde centrée sur l'homme en l'inscrivant dans la continuité d'un processus établit depuis longtemps et en considérant sa conscience non pas comme une scission avec la Nature mais comme un niveau plus élevé..

Je trouve ça courageux de ta part d'avoir couché cette reflexion à l'ecrit. Elle est difficile à formuler car la Nature à un sens précis en philosophie (que je ne maitrise pas) qui rend certains philosophes amateurs, un peu trop surs d'eux et de leurs définitions, fermés aux discussion avec des non-initiés comme nous. Ce qui reste le comble pour un philosophe :)


L'accent des oiseaux ? Je ne sais pas si on peut parler de phénomène social, je vois plutot ça comme quelque chose qu'ils acquièrent par l'expérience, de manière instinctive. Je me demande si un oiseau de la ville placé à la campagne ne changerait pas justement son "accent".

Afficher tout Merci ! C'est exactement ça. Je me sens compris !

La question a été abordée sur France Inter dans la Tête au Carré, il y a quelques mois. Il y a bien des accents régionaux chez les oiseaux et les différences ne concernent pas que la ville et la campagne. Des individus ont été déplacés à leur naissance et on a pu observer qu'ils chantaient avec " l'accent " de leur nouveau domicile.

[quote] Des individus ont été déplacés à leur naissance et on a pu observer qu'ils chantaient avec " l'accent " de leur nouveau domicile.[/quote]



C'est bien ce que je disais, c'est une adaptation instinctive à un environnement, afin d'avoir une communication la plus efficace possible. C'est un peu comme nous qui régulons instinctivement notre respiration et effort physique en fonction de l'altitude (sous un certain seuil)

C est trop marrant comme meme !! Petits oiseaux, chantez !!

norton a écrit : Oiseaux des villes , oiseaux des champs , vous changez d'octave dit-on ?
Qu'arrive-t'il mes anges , mes mésanges , bleues , noires ou à longues queues ?
Et vous rossignols , vous ne chantez plus ? Vous rotez !
Au secours , colombe de Noé , albatros de Baudelaire , les hommes ont tout pollué , à la ville , aux champs !
Oh , grands oiseaux de haute altitude , purs , blancs comme l'hostie , satellites naturels de la planète , sous la courbe de vos ailes , la courbe de la terre , avec ses villes , avec ses champs , restez dans l'azur , chantez notre détresse , il y a dans le ciel une présence bleue qui bat , chantez ! Qu'on vous entende ! Ici ils vont nous rendre muets ... Afficher tout Tu dechires Norton, je suis fan!

totolaristo a écrit : [quote] Des individus ont été déplacés à leur naissance et on a pu observer qu'ils chantaient avec " l'accent " de leur nouveau domicile.[/quote]



C'est bien ce que je disais, c'est une adaptation instinctive à un environnement, afin d'avoir une communication la plus efficace possible. C'est un peu comme nous qui régulons instinctivement notre respiration et effort physique en fonction de l'altitude (sous un certain seuil) Afficher tout C'est vrais, mais il semble que ça sois plus qu'une adaptation.
Il y a probablement l'effet indiquée dans l'anecdote qui joue, les cris les plus audibles étant privilégiés.

Mais il y a aussi une question de culture, donc quelque chose qui tiens plus de l'Histoire du groupe (de ses traditions) et du hasard que de l'environnement.

Pour faire un parallèle avec la culture humaine : même si l'environnement joue un peu sur la culture, ça n'est pas l'environnement qui fait qu'on mange des pizza en Italie, même s'il y fait assez beau pour y faire pousser des tomates.

Abdelhandsome a écrit : Soit tu t'exprimes mal, soit tu t'exprimes mal.
Dire que le bon et le mauvais sont différents de la dicchotomie du bien et du mal - Éternel débat manicchéen quand tu nous tiens ! - est complètement fallacieux.
En effet, l'un découle de l'autre.
De plus, notre existence découle de l'évolution lente de la typographie de la Terre. La laisser évoluer d'elle-même a très peu de chance de nous tuer. Par contre, accélérer ses transformations déséquilibrées comme nous le faisons a toutes ses chances de tout détruire.
Je ne parlerais même pas de la dernière partie de ton message qui n'est que de la masturbation intellectuelle. Afficher tout C'est une question de nuance.
Peut être pas toujours facile à saisir si on n'y est pas souvent confronté.
De base, s'il y a deux mots, c'est bien qu'ils veulent dire des choses différentes. Je pense plus constructif les tentatives pour en percer les nuances que celles disant "c'est la même chose, point"

Pour ma part, même si c'est pas trop le sujet, je préfère au 'bien' et au 'mal' suivre les notions de sain et malsain.
Qui pour moi nécessitent une attention plus lié aux sensations physiques qu'à la logique 'intellectuelle' du bien et du mal.
Les inquisiteurs devaient être persuadé d'agir pour le bien, mais je gage qu'ils devaient sentir le malsain de leur actions, même s'il n'y prétaient pas assez attention.
Après, on peut aimer le malsain, chacun ses goûts, c'est une autre histoire. Mais je préfère encore ceux qui l'assument et agissent donc par le sain et malsain que ceux qui trouvent un 'bien' pour justifier leur 'malsanités' ^^