fredegonde a écrit : La source souterraine àvait changé de lit, malgré plusieurs piquetage les spécialistes du forage ont été incapable de resoudre le problème , pendant le week-end suivant mon frère à cherché et montré où coulait maintenant la source et forage à l'appui elle était à cet endroit, loin du puits Combien de test a-t-il fait ? Et s'il s'était planté tu aurais pensé quoi ?

Gguil81 a écrit : Le soucis de toutes ces "sciences" instinctives (sourciers, médiums, praticiens non conventionnels), c'est que même si leur efficacité était avéré, elle serait noyée dans un flot d'amateurs voire d'arnaqueurs. Dans cet exemple, imaginons que quelques sourciers réellement compétents, il serait impossible, dans ce type d'étude statistique, de prouver leur efficacité car il y aurait beaucoup plus de personnes incompétentes. Il ne reste donc que les tests "individuels" et donc les témoignages pour prouver leur efficacité, qui seront aussi remis en cause car très faciles à truquer.
A moins de lancer une grande étude avec des tests pour chaque personne, c'est difficile d'avoir un état de l'art précis.
Pour ma part, si une personne, par instinct et sens de l'observation à déjà une impression bonne, un "a priori", c'est déjà un sourcier, et même s'il n'ya pas de sens métaphysique. Afficher tout C’est exactement ça.
Personne ne dit qu’ils ne trouvent pas d’eau. Juste qu’ils n’ont pas de don extra-sensoriel pour «sentir » où est l’eau, contrairement à ce qu’ils prétendent.
L’expérience, parfois non consciente, explique généralement le phénomène. les baguettes en bois n’ont rien à y voir…

Sharn a écrit : Combien de test a-t-il fait ? Et s'il s'était planté tu aurais pensé quoi ? Pas de test, , en arpentant le terrain, quand il marche si il y a de l'eau souterraine, il le sent ds ses jambes , il dit qu'elle lui monte ds les jambes, je l'ai vu trouve de l'eau chez des personnes qui lui demande , et si il y en a , il trouve toujours

ShahNef a écrit : Bon, pour le mouvement des baguettes, ça peut juste être l'effet idéomoteur. En résumé, il s'agit de mouvements musculaires inconscients qui sont conformes à ce qui est espéré .

Comme il est écrit sur la page Wikipedia correspondante, beaucoup de phénomènes attribués aux forces spirituelles ou paranormales, ou à des énergies mystérieuses, pourraient être dus à l'effet idéomoteur (un bon exemple et le ouija, je trouve).

Bref, le lien wiki sur cet effet :

fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_id%C3%A9omoteur Afficher tout D’abord, je ne prétends pas être un contre-exemple de ce qui a été exposé au début.
Je fait simplement état d’une expérience personnelle.

En ce qui concerne l’effet « idéomoteur », c’est effectivement une hypothèse intéressante à mes yeux mais j’aimerais en comprendre le mécanisme et les neurosciences n’apportent pas grand’chose sur le sujet, pas plus que les études psychologiques mais je ne vois pas beaucoup de vulgarisation d’études scientifiques dans ces domaines.
Exemple : le complexe d’Oedipe est assez généralement admis mais existe-t- il des « preuves scientifiques » ?

Tu es un sourcier Harry.

Y a t il eu des experience sur les magnétiseurs ? Ou les éteigneurs de feu ? (Surtout ceux qui professe par telephone).
Jamais eu le vrai du faux a part des témoignages...

Tristram a écrit : D’abord, je ne prétends pas être un contre-exemple de ce qui a été exposé au début.
Je fait simplement état d’une expérience personnelle.

En ce qui concerne l’effet « idéomoteur », c’est effectivement une hypothèse intéressante à mes yeux mais j’aimerais en comprendre le mécanisme et les neurosciences n’apportent pas grand’chose sur le sujet, pas plus que les études psychologiques mais je ne vois pas beaucoup de vulgarisation d’études scientifiques dans ces domaines.
Exemple : le complexe d’Oedipe est assez généralement admis mais existe-t- il des « preuves scientifiques » ? Afficher tout Si si, l’effet idéomoteur est plutôt bien testé et prouvé.
C’est assez bien décrit sur Wikipedia et tu peux aussi lire ceci, c’est sympa: quackwatch.org/related/ideomotor/
Pour faire court, un démonstrateur montre à ses étudiants comment une baguette de sourcier "fonctionne" et pourquoi elle s’active à un endroit donné, et tous les étudiants constatent que la baguette s’active évidemment à l’endroit qu’avait montré le démonstrateur. Endroit fictif et sans eau.
Il a fait la même chose avec un pendule et un système supposé détecter les problèmes de santé. C’était fictif mais tous les étudiants ont trouvé que ça marchait - et bien sûr juraient que ce n’étaient pas eux qui faisaient bouger la baguette, pendule etc.
Effet idéomoteur.

Faux_administrateur a écrit : Si si, l’effet idéomoteur est plutôt bien testé et prouvé.
C’est assez bien décrit sur Wikipedia et tu peux aussi lire ceci, c’est sympa: quackwatch.org/related/ideomotor/
Pour faire court, un démonstrateur montre à ses étudiants comment une baguette de sourcier "fonctionne" et pourquoi elle s’active à un endroit donné, et tous les étudiants constatent que la baguette s’active évidemment à l’endroit qu’avait montré le démonstrateur. Endroit fictif et sans eau.
Il a fait la même chose avec un pendule et un système supposé détecter les problèmes de santé. C’était fictif mais tous les étudiants ont trouvé que ça marchait - et bien sûr juraient que ce n’étaient pas eux qui faisaient bouger la baguette, pendule etc.
Effet idéomoteur. Afficher tout Merci pour ces précisions mais je ne met pas en doute le principe de l’effet « idéomoteur » comme explication.
J’aimerais surtout en savoir un peu plus selon quel processus une idée peut se traduire par un effet moteur.
Cela relève des neurosciences et il n’y a pas beaucoup de documentation là-dessus.
C’est comme l’effet placebo : c’est généralement admis mais il n’y a, à ma connaissance, pas d’explication scientifique à ce phénomène et ça ne marche de loin pas à tous les coups.

J’ajoute une précision : il y a belle lurette qu’on n’utilise plus des baguettes de sourcier en bois.
Ce sont de simples tiges métalliques coudées.
Cela accrédite l’hypothèse que c’est celui qui tient les baguettes qui actionnent les baguettes volontairement (et c’est de la manipulation) ou involontairement et si c’est en raison de présence d’eau ou non.

Ce qui m’intéresse c’est le processus qui ferait que la présence d’eau influerait le sourcier qui le transmettrait aux baguettes.

Je ne me prétends en aucun cas sourcier affirmé, j’ai juste évoqué une expérience personnelle en contrepoint de l’anecdote mais non en opposition.

Borknagar a écrit : Aujourd'hui, une chance sur trois apparemment Excellent

J'ai travaillé une semaine dans l'assainissement, mon collègue avait des baguettes pour suivre les canalisations, et je peux vous dire que les endroits où nous sommes allés pour régler un problème de tuyau bouché, c'était trouvé dans les 5/10min. Et les endroits n'étaient pas de simples maisons de particuliers mais un lycée et un hôpital, tout deux avaient une canalisation à l'extérieur bouchée. C'est impressionnant à regarder.

Rahan21 a écrit : Le YouTuber G Milgram avait fait une vidéo assez courte mais intéressante à ce sujet.
C'est, de toute manière, un YouTuber à suivre, me semble-t-il. La vidéo de G Milgram :
youtu.be/rGwq9xW49FI?si=JBapxMj1y5L2iFQn
Ses deux dernières vidéos sur la géobiologie ont fait parler dans les médias.

Astronogeek va un peu plus loin :
youtu.be/YJ2h2tHDfI8?si=WCT-8XXPJ7pw6JmC

Tristram a écrit : Merci pour ces précisions mais je ne met pas en doute le principe de l’effet « idéomoteur » comme explication.
J’aimerais surtout en savoir un peu plus selon quel processus une idée peut se traduire par un effet moteur.
Cela relève des neurosciences et il n’y a pas beaucoup de documentation là-dessus. /> C’est comme l’effet placebo : c’est généralement admis mais il n’y a, à ma connaissance, pas d’explication scientifique à ce phénomène et ça ne marche de loin pas à tous les coups.

J’ajoute une précision : il y a belle lurette qu’on n’utilise plus des baguettes de sourcier en bois.
Ce sont de simples tiges métalliques coudées.
Cela accrédite l’hypothèse que c’est celui qui tient les baguettes qui actionnent les baguettes volontairement (et c’est de la manipulation) ou involontairement et si c’est en raison de présence d’eau ou non.

Ce qui m’intéresse c’est le processus qui ferait que la présence d’eau influerait le sourcier qui le transmettrait aux baguettes.

Je ne me prétends en aucun cas sourcier affirmé, j’ai juste évoqué une expérience personnelle en contrepoint de l’anecdote mais non en opposition. Afficher tout Ah désolé je comprend mieux ce que tu veux dire.
L'expérience citée en anecdote a prouvé hors de tout doute raisonable qu'un sourcier n'est pas capable de détecter l'eau. Pourtant les sourciers en trouvent (il n'y a qu'à voir les témoignages ici): l'explication la plus plausibile est que le sourcier s'appuie en réalité sur une combinaison d'expérience et d'observations fines de son environnement. Son expertise lui permet de repérer des petit indices tels que la topographie du terrain, la nature des sols, la présence de mousses, la végétation spécifiqze ou encore les formations rocheuses. Par exemple, une zone ou l'herbe reste verte plus longtemps peut indiquer une humidité résiduelle, indiquant possiblement la présence d'eau à faible profondeur. De meme avec la présence de certaines plantes hygrophiles ou de mousses, les arbres, etc. Ces observations, souvent inconscientes, sont le fruit de nombreuses années de pratique et d'une attention particulière aux détails environnementaux. C'est un art, c'est sûr. Mais pas celui de pouvoir percevoir la présence d'eau.

On va dire que les sourciers obtiennent des résultats, oui, mais pour les mauvaises raisons. Un peu comme les ostéopathes, ou l'écolier qui a le bon résultat final à son devoir de maths mais avec un raisonnement faux. Dans certains cas, on s'en moque, car c'est le résultat qui compte. Dans d'autres cas, non.

Lorsque j'étais apprentis en plomberie mon patron m'avait montré la même chose avec des baguette de soudure pliées en L et tenues dans la main en face de soit sans les serrer.

On cherchait une canalisation extérieure à réparer. Je pensais que c'était un bizutage comme d'aller chercher l'huile de coude dans le camion mais en fait il m'a expliqué qu'il n'y avait rien de magique, les baguettes s'écartent d'elles même lorsqu'on se rapproche de l'eau, il mettait ca sur le compte du magnetisme de la terre ( ce n'était pas un scientifique non plus).

Je l'ai testé quelques fois par la suite et ça fonctionnait, je ne sais pas si c'est de la chance, les muscles qui se contractent inconsciemment pour donner un mouvement aux mains. Mais on sortait ça quand on avait vraiment aucune idée de l'endroit où pouvait passer les tuyaux et ça réduisait largement le champs des recherches.

Je me suis toujours demandé si il y avait une explication scientifique à ce phénomène. Je n'étais pas assez expérimenté pour deviner par ou passaient les tuyaux et j'y suis arriver dès la première utilisation tout comme les quelques personnes a qui je l'avais montré donc ce n'est pas une histoire de "fluide" ou de don surnaturel à moins qu'on soit tous sourcier sans le savoir.

forezien63 a écrit : Y a t il eu des experience sur les magnétiseurs ? Ou les éteigneurs de feu ? (Surtout ceux qui professe par telephone).
Jamais eu le vrai du faux a part des témoignages... Aucune preuve comme toujours. Ce qui est formidable c'est que ça tient toujours malgré tout. Faudrait remettre en cause le bouzin à un moment...

Tristram a écrit : D’abord, je ne prétends pas être un contre-exemple de ce qui a été exposé au début.
Je fait simplement état d’une expérience personnelle.

En ce qui concerne l’effet « idéomoteur », c’est effectivement une hypothèse intéressante à mes yeux mais j’aimerais en comprendre le mécanisme et les neurosciences n’apportent pas grand’chose sur le sujet, pas plus que les études psychologiques mais je ne vois pas beaucoup de vulgarisation d’études scientifiques dans ces domaines.
Exemple : le complexe d’Oedipe est assez généralement admis mais existe-t- il des « preuves scientifiques » ? Afficher tout fr.m.wikipedia.org/wiki/Complexe_d'%C5%92dipe
Sauf que le complexe d'Œdipe et la psychanalyse sont une vaste fraude. Il n'y a que la France et le Brésil qui considère cette chose.

Je suis toujours très sceptique sur ces études scientifiques réfutant les arts ésotériques. Par exemple il est impossible de vérifier scientifiquement le don de coupeur de feu pourtant tous les hôpitaux traitant les grands brûler on des numéros de téléphones de personnes ayant ce don. Et ces services affirment leur efficacité.

Karamalenaton a écrit : Je suis toujours très sceptique sur ces études scientifiques réfutant les arts ésotériques. Par exemple il est impossible de vérifier scientifiquement le don de coupeur de feu pourtant tous les hôpitaux traitant les grands brûler on des numéros de téléphones de personnes ayant ce don. Et ces services affirment leur efficacité. Afficher tout C'est bien d'être septique. Il n'y a pas d'étude réfufant les arts ésotériques, et il n'y en a jamais eu. Ce que tu dois retenir, c'est qu'il n'y a pas d'étude *prouvant* les bienfaits des art ésotériques (si je prends ton exemple du don de coupeur de feu).

Donc en l'absence de preuve d'efficacité (en tout cas d'une efficacité supérieure à l'effet placebo), on peut estimer que ce don n'existe pas (hypothese nulle, voir expérience de Ash publiée il y a quelques jours). N'oublie pas, si un coupeur de feu affirme qu'il a un don, c'est à lui de le prouver. Pas aux autres de prouver qu'il se trompe.

Bref, passons. Tu indique que tous les hopitaux traitant les grands brulés ont des numéros de coupeurs, et que c'est efficace. Je suis d'accord qu'on entends souvent dire ca, oui. On entends souvent dire aussi que casser un miroir c'est 7 ans de malheur: ce n'est pas parce qu'on l'entend souvent que c'est vrai. Est-ce que tu peux me trouver une seule page web d'un hopital qui listerait ces numéros ? Si c'est si fréquent que ca, il devrait bien en exister au moins une sur toute la France non ? Une seule suffira. (attention, je ne te parle pas d'une page qui dit que "tel hopital le fait", non, je parle d'une page hébergée directement sur le site d'un hopital).
Perso, je n'en ai jamais vu.

Alors oui, tu peux aller dans un hosto, et devant ta détresse une infirmière bienveillante va te suggérer de contacter tel coupeur de feu. Ou mieux, tu va trouver sur un tableau d'affichage une petite carte punaisée avec le numéro du coupeur. Ou mieux (le top), une personne aura scotché une liste affichée dans le service des brulés, avec plusieurs numéros. Ces personnes l'ont fait en toute bonne foi, en pensant t'aider: le seul problème, c'est que ca ne veut pas dire que c'est efficace.

Et là encore, quand je dis pas efficace, je dis bien sûr à chaque fois "pas plus efficace que l'effet placebo". Parce que c'est prouvé que l'effet placebo existe, d'ailleurs rien que le fait de se sentir écouté (chose que le personnel médical a de moins en moins le temps de faire malheureusement), et on va déjà un peu mieux, non ?

Donc oui le coupeur de feu a un effet, mais pour les mauvaises raisons (placebo). Mais dans certains cas, comme je disais plus haut, c'est le résultat qui compte. Celui-ci en est peut-être un.

Tu peux aussi lire ce petit compte-rendu d'étudiants (ce n'est pas une étude scientifique hein): cortecs.org/wp-content/uploads/2020/02/ZADI_22.41_Coupeurs_feu_Criteres_selection_hopital_Grenoble_Jouanny_Jouslin_Jousseaume_Napoleoni_Pascault_Prestgard_2016.pdf


En attendant, j'attend de voir si tu trouve une page web d'un hopital.

Karamalenaton a écrit : Je suis toujours très sceptique sur ces études scientifiques réfutant les arts ésotériques. Par exemple il est impossible de vérifier scientifiquement le don de coupeur de feu pourtant tous les hôpitaux traitant les grands brûler on des numéros de téléphones de personnes ayant ce don. Et ces services affirment leur efficacité. Afficher tout "... tous les hôpitaux traitant les grands brûler on des numéros de téléphones de personnes ayant ce don..."
Non ! il y a peut-être des gens qui prétendent ça, mais ce n'est pas vrai