ShaeGal a écrit : Oui j'ai vu les simulations à la fin, qui n'en sont pas ... des simulations. C'est vraiment arrivé. Ou est l'effet boule de neige tant redouté ? On voit sur la deuxième que les débris s'étalent sur deux orbites dont j'ai déjà parlé. Deux orbites fermées à la circulation. Sur la première, étalement sur une orbite. Et toujours pas d'effet boule de neige.

Je n'ai jamais écrit que tous les satellites tournent dans le même sens. Vérifie. Mais tu conviendras que, dans cette simulation, ils vont tous globalement dans le même sens car, comme il l'a été mentionné plus tôt, les lancements profitent de l'effet de fronde terrestre permettant de réduire les coûts en énergie et financier. Les orbites polaires sont plus coûteuse à lancer. D'ailleurs, pourquoi on ne voit que ça sur la simulation ?

Donc, pour la plupart, ils vont se croiser comme le feraient deux voitures sur une autoroute dont l'une arrive de la voie d'engagement. Et si ça tape, ce sera à vitesse relative.

S'cuse-moi, mais le sujet me passionne tout autant, sinon plus... ;) Afficher tout Bon, je vais essayer un exemple:

Globalement, la plupart des satellites vont globalement dans le même sens, mais si y'en a un seul qui va dans l'autre sens...
Bon, ca ca arrivera jamais because ce fameux effet de fronde, j'en conviens, donc je vais essayer d'être plus précis:

Sur la seconde simulation (parce que ca en est une, l'image a été faite par calcul parce qu'on a pas pu filmer la véritable collision), deux satellites allant relativement dans le même sens et qui se percute, même a 100 kmh de vitesse relative, les débris continueront "relativement" dans le même sens, mais pas tout à fait, on voit bien que le nuage de débris se disperse, certes "relativement" (ca commence à faire beaucoup de "relativement^^) d'Est en Ouest et c'est ce "relativement" qui pèche, parce que les débris vont partir un peu à gauche, à droite, en haut, en bas, devant et très exceptionnelement derrière, j'en conviens.

MAIS

tous ces petits bidules de quelques grammes sont des bombes à retardement incontrôlables et trop petits et trop nombreux pour être suivis au radar.

Tape "impacts de débris sur l'ISS sur gogol images, et tu verra que ca arrive régulièrement, je n'invente rien... Et si tu creuse un peu plus le sujet tu constatera que ca arrive de plus en plus souvent.

L' "effet boule de neige" est une projection dans l'avenir, comme dit plus haut:

Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, et plus il y a de trous, moins y'a de gr.... non c'est pas ça, pardonne moi. ^^
Plus il y a de débris, plus il y a risque de collisions, plus il y a de collisions, plus il y a de débris et il y aura fatalement un point de non-retour où le risque et le coût en assurance de lancer un satellite sera si élevé que ca ne vaudra plus le coup, et pour les missions habitées, même plus en rêve.

Bon, on fait que discuter et confronter nos points de vue hein, nous sommes d'accord :) (je dis ça parce que je peux être trèèèès chiant sans le faire exprès...^^)

nicolaslaslas a écrit : Certes, mais ses satellites, il a pas prévu de les désorbiter en fin de vie, parce que ce n'est tout simplement pas obligatoire, c'est ça qui m'énerve.

Mais j'admet qu'il n'est pas le seul à se croire tout permis là haut.

Il faut que ca change... Oui mais en même temps, logique. La désorbitation, tout comme un blindage, impose une masse supplémentaire de carburant provoquant un surcoût non négligeable pour les investisseurs. Ou bien le retrait de certains instruments scientifiques, ou d'observation, qui pourraient s'avérer indispensable et qui se verraient faire partie d'un autre satellite augmentant ainsi la quantité en circulation.
De plus, des pannes peuvent survenir (E. Musk en sait quelque chose) empêchant la désorbitation. Et ce n'est pas si rare.

La règle actuelle est celle des 25 ans pour l'orbite basse jusqu'à 2000 km d'altitude. Puis, soit il est désorbité vers la terre (coût important car il faut "freiner"), soit il est envoyé sur une orbite supérieure à 2000 km, un genre d'orbite poubelle. Quant aux satellites géostationnaires, il sont désorbités sur une orbite au-dessus de 235 km (300 en général), autre orbite poubelle.
Mais, comme tu le dis malheureusement, rien n'est obligatoire.

nicolaslaslas a écrit : Bon, je vais essayer un exemple:

Globalement, la plupart des satellites vont globalement dans le même sens, mais si y'en a un seul qui va dans l'autre sens...
Bon, ca ca arrivera jamais because ce fameux effet de fronde, j'en conviens, donc je vais essayer d'être plus précis:
>
Sur la seconde simulation (parce que ca en est une, l'image a été faite par calcul parce qu'on a pas pu filmer la véritable collision), deux satellites allant relativement dans le même sens et qui se percute, même a 100 kmh de vitesse relative, les débris continueront "relativement" dans le même sens, mais pas tout à fait, on voit bien que le nuage de débris se disperse, certes "relativement" (ca commence à faire beaucoup de "relativement^^) d'Est en Ouest et c'est ce "relativement" qui pèche, parce que les débris vont partir un peu à gauche, à droite, en haut, en bas, devant et très exceptionnelement derrière, j'en conviens.

MAIS

tous ces petits bidules de quelques grammes sont des bombes à retardement incontrôlables et trop petits et trop nombreux pour être suivis au radar.

Tape "impacts de débris sur l'ISS sur gogol images, et tu verra que ca arrive régulièrement, je n'invente rien... Et si tu creuse un peu plus le sujet tu constatera que ca arrive de plus en plus souvent.

L' "effet boule de neige" est une projection dans l'avenir, comme dit plus haut:

Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous, et plus il y a de trous, moins y'a de gr.... non c'est pas ça, pardonne moi. ^^
Plus il y a de débris, plus il y a risque de collisions, plus il y a de collisions, plus il y a de débris et il y aura fatalement un point de non-retour où le risque et le coût en assurance de lancer un satellite sera si élevé que ca ne vaudra plus le coup, et pour les missions habitées, même plus en rêve.

Bon, on fait que discuter et confronter nos points de vue hein, nous sommes d'accord :) (je dis ça parce que je peux être trèèèès chiant sans le faire exprès...^^) Afficher tout Ton exemple de l'ISS illustre parfaitement mon point de vue. L'ISS a-t-elle explosé ? Non. Et pas d'effet boule de neige.
Pourquoi ? Parce que la vitesse relative entre les deux objets étaient bien inférieure à 8 km/s mais qui reste suffisant pour perforer la coque, comme récemment, et que tous les astronautes à bord on cherché la fuite microscopique.

Et non, les débris dues aux collisions ne se dispersent pas tant que ça. Comment crois-tu que les planètes se sont formées ? Ou même la lune ? Par accrétion due à la gravité.
Peut-être aurons-nous, dans quelques millions d'années, une nouvelle lune artificielle faite de débris de satellites artificiels ^^

ShaeGal a écrit : Ton exemple de l'ISS illustre parfaitement mon point de vue. L'ISS a-t-elle explosé ? Non. Et pas d'effet boule de neige.
Pourquoi ? Parce que la vitesse relative entre les deux objets étaient bien inférieure à 8 km/s mais qui reste suffisant pour perforer la coque, comme récemment, et que tous les astronautes à bord on cherché la fuite microscopique.

Et non, les débris dues aux collisions ne se dispersent pas tant que ça. Comment crois-tu que les planètes se sont formées ? Ou même la lune ? Par accrétion due à la gravité.
Peut-être aurons-nous, dans quelques millions d'années, une nouvelle lune artificielle faite de débris de satellites artificiels ^^ Afficher tout Il y a débris et débris.

Pourquoi tu crois qu'on passe notre temps sur Terre à scruter l'espace au radar pour poursuivre les débris de plus de 10 cm (on peut pas faire moins), noter leur trajectoire dans un fichier mondial et qu'on passe notre temps à modifier l'altitude des satellites ainsi que de l'ISS si ce n'est pour les éviter?

Et aussi, elles se sont formées en combien de temps, les planètes, en 50 ans où en 50 millions d'années?

Il faut vraiment que tu re regarde le lien que j'ai envoyé plus haut, et si tu m'affirme que tous les satellites vont dans le même sens, j'arrête de te casser les pieds, promis juré.

On trouvera un autre sujet de débat sur la conquête spatiale une autre fois, promis! :)

nicolaslaslas a écrit : Il y a débris et débris.

Pourquoi tu crois qu'on passe notre temps sur Terre à scruter l'espace au radar pour poursuivre les débris de plus de 10 cm (on peut pas faire moins), noter leur trajectoire dans un fichier mondial et qu'on passe notre temps à modifier l'altitude des satellites ainsi que de l'ISS si ce n'est pour les éviter?

Et aussi, elles se sont formées en combien de temps, les planètes, en 50 ans où en 50 millions d'années?

Il faut vraiment que tu re regarde le lien que j'ai envoyé plus haut, et si tu m'affirme que tous les satellites vont dans le même sens, j'arrête de te casser les pieds, promis juré.

On trouvera un autre sujet de débat sur la conquête spatiale une autre fois, promis! :) Afficher tout Allez, c'est moi qui arrête de te casser les pieds ;)

nicolaslaslas a écrit : Il y a débris et débris.

Pourquoi tu crois qu'on passe notre temps sur Terre à scruter l'espace au radar pour poursuivre les débris de plus de 10 cm (on peut pas faire moins), noter leur trajectoire dans un fichier mondial et qu'on passe notre temps à modifier l'altitude des satellites ainsi que de l'ISS si ce n'est pour les éviter?

Et aussi, elles se sont formées en combien de temps, les planètes, en 50 ans où en 50 millions d'années?

Il faut vraiment que tu re regarde le lien que j'ai envoyé plus haut, et si tu m'affirme que tous les satellites vont dans le même sens, j'arrête de te casser les pieds, promis juré.

On trouvera un autre sujet de débat sur la conquête spatiale une autre fois, promis! :) Afficher tout Dans ta vidéo , les points blancs ne représentent pas le satellites mais les débris.

nicolaslaslas a écrit : Certes, mais ses satellites, il a pas prévu de les désorbiter en fin de vie, parce que ce n'est tout simplement pas obligatoire, c'est ça qui m'énerve.

Mais j'admet qu'il n'est pas le seul à se croire tout permis là haut.

Il faut que ca change... Je ne sais pas d’où tu sors ça, les satellites Starlink sont prévus pour être désorbités, et de toutes façons ils sont à 550km donc en cas de panne, ils retombent en max 5 ans (enfin 5 ans d’après le fabriquant, plutôt 7-9 ans d’après la NASA).
C’est un peu d’ailleurs cette orbite particulièrement basse et qui s’autonettoie rapidement qui leur a permis d’avoir les autorisations nécessaires

Faux_administrateur a écrit : Je ne sais pas d’où tu sors ça, les satellites Starlink sont prévus pour être désorbités, et de toutes façons ils sont à 550km donc en cas de panne, ils retombent en max 5 ans (enfin 5 ans d’après le fabriquant, plutôt 7-9 ans d’après la NASA).
C’est un peu d’ailleurs cette orbite particulièrement basse et qui s’autonettoie rapidement qui leur a permis d’avoir les autorisations nécessaires Afficher tout Loi de Murphy: Tout ce qui monte finit par descendre.
Bernard Werber - Nous les Dieux (2004)

Durées de vie indicatives - le vide spatial n'existe pas, même entre les galaxies... il y a toujours un frottement
Altitude (km) <==> Durée de vie moyenne
200 <=========> 60 jours
250 <=========> 220 jours
500 <=========> Quelques années
1000 <========> Plusieurs siècles
1500 <========> 10 000 ans
À titre d'exemple, le satellite Spot-5 du CNES, sur une orbite à 822 km d'altitude, descend de 2,5 mètres par jour. On le fait remonter tous les 30-45 jours en rallumant ses moteurs quelques instants

fr.wikibooks.org/wiki/Les_contraintes_du_milieu_spatial/Le_freinage_atmosph%C3%A9rique,_une_contrainte_propre_aux_orbites_basses#Dur%C3%A9es_de_vie_indicatives

Rendons à César …

Ce dont vous parlez s’appelle le syndrome de Kessler.

BuzzLéclair a écrit : Loi de Murphy: Tout ce qui monte finit par descendre.
Bernard Werber - Nous les Dieux (2004)

Durées de vie indicatives - le vide spatial n'existe pas, même entre les galaxies... il y a toujours un frottement
Altitude (km) <==> Durée de vie moyenne
200 <=========> 60 jours
250 <=========> 220 jours
500 <=========> Quelques années
1000 <========> Plusieurs siècles
1500 <========> 10 000 ans
À titre d'exemple, le satellite Spot-5 du CNES, sur une orbite à 822 km d'altitude, descend de 2,5 mètres par jour. On le fait remonter tous les 30-45 jours en rallumant ses moteurs quelques instants

fr.wikibooks.org/wiki/Les_contraintes_du_milieu_spatial/Le_freinage_atmosph%C3%A9rique,_une_contrainte_propre_aux_orbites_basses#Dur%C3%A9es_de_vie_indicatives Afficher tout Ça concorde avec ce que j’ai écris, merci.
(Par contre petit H.S., la loi de Murphy c’est pas ça)

Faux_administrateur a écrit : Ça concorde avec ce que j’ai écris, merci.
(Par contre petit H.S., la loi de Murphy c’est pas ça) Ce ne serait pas la première fois que Werber écrit des bêtises pour impressionner les adolescents et faire soupirer les adultes ;)

Faux_administrateur a écrit : Ça concorde avec ce que j’ai écris, merci.
(Par contre petit H.S., la loi de Murphy c’est pas ça) Pour la "loi de Murphy", je l'ai assez citée (surtout ici, d'ailleurs), mais j'ai rappelé la citation de Werber dans son intégralité

Bon ben j'aurai essayé, les agences spatiales et les scientifiques doivent se planter en prévoyant l'effet "boule de neige" dans le 21ème siècle. mais je suis sur que tous les commentateurs qui me contredisent où presque ont leur propre télescope et leur propre système radar pour faire leur propres recherches.

Un petit lien qui est forcément faux:

www.radiofrance.fr/franceculture/syndrome-de-kessler-l-espace-bientot-une-poubelle-9334798

Voila, maintenant contredisez les eux, moi j'abandonne. J'ai pas envie de me faire d'ennemis ici. :)

nicolaslaslas a écrit : Bon ben j'aurai essayé, les agences spatiales et les scientifiques doivent se planter en prévoyant l'effet "boule de neige" dans le 21ème siècle. mais je suis sur que tous les commentateurs qui me contredisent où presque ont leur propre télescope et leur propre système radar pour faire leur propres recherches.

Un petit lien qui est forcément faux:

www.radiofrance.fr/franceculture/syndrome-de-kessler-l-espace-bientot-une-poubelle-9334798

Voila, maintenant contredisez les eux, moi j'abandonne. J'ai pas envie de me faire d'ennemis ici. :) Afficher tout Alors :
Kessler était un consultant de la Nasa, son rapport n'a jamais été "officialisé" (ni démenti, d'ailleurs) par la Nasa
Le rédacteur de l'article de de radiofrance développe son article sur la base de ce rapport, à la suite d'un incident isolé. Preuve de son sérieux, il évoque Spoutnik satellisé en 1947, soit juste 10 ans avant le décollage de son propulseur

Et tu ne te fâchera qu'avec les fâcheux, nous on est juste un peu têtu

AFAC !

merci
désolé

BuzzLéclair a écrit : Alors :
Kessler était un consultant de la Nasa, son rapport n'a jamais été "officialisé" (ni démenti, d'ailleurs) par la Nasa
Le rédacteur de l'article de de radiofrance développe son article sur la base de ce rapport, à la suite d'un incident isolé. Preuve de son sérieux, il évoque Spoutnik satellisé en 1947, soit juste 10 ans avant le décollage de son propulseur

Et tu ne te fâchera qu'avec les fâcheux, nous on est juste un peu têtu Afficher tout Je ne débattrai plus sur ce sujet, cherchez vous-même.

Mais si tu trouve des sources plus sérieuses, je prend, et lirai où regarderai avec grand plaisir. :) Sincèrement

nicolaslaslas a écrit : Je ne débattrai plus sur ce sujet, cherchez vous-même.

Mais si tu trouve des sources plus sérieuses, je prend, et lirai où regarderai avec grand plaisir. :) Sincèrement Je croyais avoir effacé ma réponse sur Kessler et Spoutnik, mais apparemment je me suis trompé... je voulais te lâcher, mais j'ai enfoncé le clou... tant pis j'assume
mais je ne vois vraiment pas ce que j'ai effacé dans ce cas...

BuzzLéclair a écrit : Je croyais avoir effacé ma réponse sur Kessler et Spoutnik, mais apparemment je me suis trompé... je voulais te lâcher, mais j'ai enfoncé le clou... tant pis j'assume
mais je ne vois vraiment pas ce que j'ai effacé dans ce cas... Sur PC il faut faire "retour arrière" sur commentaire éditable, sur les bidules modernes comme les smartphones, je ne sais pas. ;)

Mais c'est pas grave, la discussion est restée cordiale, c'est le principal.
A la prochaine! ^^

Un reportage est passé, il n'y a pas longtemps sur le sujet : www.france.tv/documentaires/science-sante/4901476-alerte-en-orbite-la-menace-des-debris-spatiaux.html

J'ai notamment appris qu'il y avait des aiguilleurs de l'espace chargés de surveiller les débris pour éviter des collisions avec les satellites.

Et la pollution de l'espace commence enfin à être prise en compte... Certaines personnes travaillent sur des lasers pour dévier les débris spatiaux, etc.

D'ailleurs, une entreprise veut créer des "stations-services" pour refaire le plein en carburant des satellites et ainsi prolonger leur durée de vie.

AntMan a écrit : Un reportage est passé, il n'y a pas longtemps sur le sujet : www.france.tv/documentaires/science-sante/4901476-alerte-en-orbite-la-menace-des-debris-spatiaux.html

J'ai notamment appris qu'il y avait des aiguilleurs de l'espace chargés de surveiller les débris pour éviter des collisions avec les satellites.

Et la pollution de l'espace commence enfin à être prise en compte... Certaines personnes travaillent sur des lasers pour dévier les débris spatiaux, etc.

D'ailleurs, une entreprise veut créer des "stations-services" pour refaire le plein en carburant des satellites et ainsi prolonger leur durée de vie. Afficher tout Pourquoi on t'as mis des points bas, vu que tu dis la vérité...