Lflfelf a écrit : Je connais suffisamment les religions pour savoir que Jésus n'est pas Dieu, pas plus que les prophètes, et donc si on voit des manifestations, ça veut dire que l'existence de Dieu est une hypothèse qui explique ces manifestations, c'est donc le fruit de l'imagination.

Comme le Big Bang d'ailleurs qui est également une hypothèse qui a été imaginée pour expliquer l'origine du Monde et que personne n'a jamais vu même si on voit des manifestations qui s'expliquent avec cette hypothèse.

On pourra quand même remarquer que dans le temps, on supposait qu'il fallait forcément un dieu ou des dieux pour avoir créé le Monde, et qu'il ou ils étaient bien visibles mais inaccessibles : au sommet de l'Olympe, ou très haut dans le ciel, et. al. Quand on a exploré tous ces endroits et qu'on a pu constater qu'il n'y avait aucun dieu qui s'y cachait, et que par ailleurs on expliquait de plus en plus de choses sur la nature grâce à la science, plutôt qu'infirmer cette hypothèse de l'existence d'un dieu qui aurait créé le Monde, comme on devrait le faire dans une démarche scientifique quand les constatations ne sont plus conformes aux hypothèses, on a commencé à imaginer des explications de plus en plus abracadabrantes pour continuer à croire à l'existence d'un dieu, alors qu'il avait été imaginé à l'origine seulement pour expliquer ce qu'on ne savait pas expliquer à l'époque !

A mon avis, si des gens sont maintenus dans cette croyance contre toute logique, c'est parce que ça arrange bien les puissants d'avoir un système de récompense et de châtiment divin qui leur permet de contrôler les populations et qu'ils n'étaient pas prêt à abandonner un système aussi pratique, mais c'est un autre débat.

Tu peux remarquer que je ne dis pas non plus que l'existence du Big Bang est une certitude qui explique l'origine du Monde et tout ce qui nous entoure. Ce n'est peut-être pas non plus la bonne hypothèse, même si elel parait plus logique que l'existence d'un dieu. Quoi qu'il en soit, je n'organise ma vie ni en fonction d'un supposé Big Bang, ni d'un supposé dieu, ni de toute autre explication de l'origine du Monde et de tout ce qui nous entoure, et je pense qu'il ne faut pas être bien malin pour se battre et s'entretuer pour ça. Afficher tout Donc effectivement tu ne connais pas les religions puisque le Jesus en question parlait au nom de Dieu. Moise a parlé directement à Dieu au sommet du mont Sinaï, le prophète Mohamed également et a 114 reprise qui constituent les 114 sourates du Coran, Marie a reçu la visite d'un ange qui a parler au nom de Dieu pour enfanter sans rapport, Joseph également. Et j'en passe !
Tu peux penser avec ton avis personnel que c'est du délire sorti de l'imagination de certaine personne pour les manipuler et garder un ascendant, mais c'est ton avis. Pour le croyant ces interactions directs ont belle et bien eu lieu et de fait Dieu est pour eux une entité réel.

Faut avoir une conception vraiment lacuniere pour penser que les gens passent leur vie a prier sans être convaincu de l'existence de Dieu et donc de sa réalité.

Encore une fois, le fait que toi tu penses personnellement que les gens délires du fait de l'imagination de certains profiteur ça regarde que toi. Et ce qui est complètement illogique dans ton propos c'est que si des gens arrivent a tirer profit des croyance des gens c'est justement parce que les gens y croient et donc pensent que c'est une réalité.

Après, tu fais bien de parler de l'hypothèse du Big Bang dont le modèle a été validé et prouvé depuis un bon nombre d'années déjà notamment par le rayonnement cosmologique. Et dire que le Big Bang ne s'est pas produit dans la communauté scientifique actuelle, ça revient a dire que la terre est plate.
J'aimerais te faire donc remarquer que la science a toujours évolué grâce à une imagination contrôlé car s'appuyant sur des faits. Et c'est pareil pour la religion même si pour toi ces faits ne sont pas valable. Et que même le fruit de l'imagination des hommes peut se trouver être une réalité.

En outre, pour avoir assisté à des débats scientifiques poussé en matière d'astronomie, je peux te garantir que quand un scientifique défend sa conception et ses calculs, il l'a défend becs et ongles en s'efforçant de prouver qu'il a raison, que ça conception est la bonne et que celle de l'autre est fausse voire même absurde.
Donc merci de me permettre de dire que même en milieu scientifique, il y a ce système de croyance auquel certains croient et d'autres non ou certain ont raisons ou tord ou les deux.

Enfin, trancher entre le Big Bang et l'existence de Dieu c'est un peu léger quand on sait que le Big Bang ne réponds ni à la question de l'origine de l'univers ni à la question de l'origine de la vie et encore moins à celle de l'origine de la conscience.

Lflfelf a écrit : Je connais suffisamment les religions pour savoir que Jésus n'est pas Dieu, pas plus que les prophètes, et donc si on voit des manifestations, ça veut dire que l'existence de Dieu est une hypothèse qui explique ces manifestations, c'est donc le fruit de l'imagination.

Comme le Big Bang d'ailleurs qui est également une hypothèse qui a été imaginée pour expliquer l'origine du Monde et que personne n'a jamais vu même si on voit des manifestations qui s'expliquent avec cette hypothèse.

On pourra quand même remarquer que dans le temps, on supposait qu'il fallait forcément un dieu ou des dieux pour avoir créé le Monde, et qu'il ou ils étaient bien visibles mais inaccessibles : au sommet de l'Olympe, ou très haut dans le ciel, et. al. Quand on a exploré tous ces endroits et qu'on a pu constater qu'il n'y avait aucun dieu qui s'y cachait, et que par ailleurs on expliquait de plus en plus de choses sur la nature grâce à la science, plutôt qu'infirmer cette hypothèse de l'existence d'un dieu qui aurait créé le Monde, comme on devrait le faire dans une démarche scientifique quand les constatations ne sont plus conformes aux hypothèses, on a commencé à imaginer des explications de plus en plus abracadabrantes pour continuer à croire à l'existence d'un dieu, alors qu'il avait été imaginé à l'origine seulement pour expliquer ce qu'on ne savait pas expliquer à l'époque !

A mon avis, si des gens sont maintenus dans cette croyance contre toute logique, c'est parce que ça arrange bien les puissants d'avoir un système de récompense et de châtiment divin qui leur permet de contrôler les populations et qu'ils n'étaient pas prêt à abandonner un système aussi pratique, mais c'est un autre débat.

Tu peux remarquer que je ne dis pas non plus que l'existence du Big Bang est une certitude qui explique l'origine du Monde et tout ce qui nous entoure. Ce n'est peut-être pas non plus la bonne hypothèse, même si elel parait plus logique que l'existence d'un dieu. Quoi qu'il en soit, je n'organise ma vie ni en fonction d'un supposé Big Bang, ni d'un supposé dieu, ni de toute autre explication de l'origine du Monde et de tout ce qui nous entoure, et je pense qu'il ne faut pas être bien malin pour se battre et s'entretuer pour ça. Afficher tout "N’importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu’un esprit est manifeste dans les lois de l’Univers. Un esprit largement supérieur à celui d’un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles."

Je te laisse trouver de qui est cette phrase

Rs91310 a écrit : Donc effectivement tu ne connais pas les religions puisque le Jesus en question parlait au nom de Dieu. Moise a parlé directement à Dieu au sommet du mont Sinaï, le prophète Mohamed également et a 114 reprise qui constituent les 114 sourates du Coran, Marie a reçu la visite d'un ange qui a parler au nom de Dieu pour enfanter sans rapport, Joseph également. Et j'en passe !
Tu peux penser avec ton avis personnel que c'est du délire sorti de l'imagination de certaine personne pour les manipuler et garder un ascendant, mais c'est ton avis. Pour le croyant ces interactions directs ont belle et bien eu lieu et de fait Dieu est pour eux une entité réel.

Faut avoir une conception vraiment lacuniere pour penser que les gens passent leur vie a prier sans être convaincu de l'existence de Dieu et donc de sa réalité.

Encore une fois, le fait que toi tu penses personnellement que les gens délires du fait de l'imagination de certains profiteur ça regarde que toi. Et ce qui est complètement illogique dans ton propos c'est que si des gens arrivent a tirer profit des croyance des gens c'est justement parce que les gens y croient et donc pensent que c'est une réalité.

Après, tu fais bien de parler de l'hypothèse du Big Bang dont le modèle a été validé et prouvé depuis un bon nombre d'années déjà notamment par le rayonnement cosmologique. Et dire que le Big Bang ne s'est pas produit dans la communauté scientifique actuelle, ça revient a dire que la terre est plate.
J'aimerais te faire donc remarquer que la science a toujours évolué grâce à une imagination contrôlé car s'appuyant sur des faits. Et c'est pareil pour la religion même si pour toi ces faits ne sont pas valable. Et que même le fruit de l'imagination des hommes peut se trouver être une réalité.

En outre, pour avoir assisté à des débats scientifiques poussé en matière d'astronomie, je peux te garantir que quand un scientifique défend sa conception et ses calculs, il l'a défend becs et ongles en s'efforçant de prouver qu'il a raison, que ça conception est la bonne et que celle de l'autre est fausse voire même absurde.
Donc merci de me permettre de dire que même en milieu scientifique, il y a ce système de croyance auquel certains croient et d'autres non ou certain ont raisons ou tord ou les deux.

Enfin, trancher entre le Big Bang et l'existence de Dieu c'est un peu léger quand on sait que le Big Bang ne réponds ni à la question de l'origine de l'univers ni à la question de l'origine de la vie et encore moins à celle de l'origine de la conscience. Afficher tout Le problème ce n'est pas que je ne connais pas les religions, c'est plutôt toi qui ne connais pas le sens du mot réel. Il n'y a aucun des exemples que tu donnes qui est réel. A chaque fois ce sont des histoires rapportées. C'est comme connaitre l'homme qui connait l'homme qui a vu l'ours. Tu remplaces l'ours par Dieu et c'est pareil, ça ne prouve pas qu'il y a quelque chose de réel.

Il y a autre chose que tu n'as pas compris : je n'ai pas dit que ça avait été un délire imaginé pour manipuler les autres. Je crois au contraire que le ou les dieux ont été imaginés à l'origine pour expliquer en toute bonne foi la nature qui nous entoure faute d'avoir une meilleure explication. C'est pourquoi on avait imaginé le dieu de l'eau, le dieu de la forêt, et. al. Ce que j'ai dit c'est que maintenir cette croyance alors qu'on n'en a plus besoin pour expliquer la nature et que c'était la seul raison pour laquelle elle avait été imaginée, c'est forcément parce qu'il y a une autre raison, et donc la raison toute trouvée c'est que les puissants s'en servent pour manipuler les populations.

Je n'ai pas dit non plus que les gens qui prient ne sont pas convaincus de l'existence de Dieu, je me demande comment on peut comprendre de travers à ce point-là.

En tout cas pour interpréter aussi mal mes commentaires, ça veut dire soit que tu as du mal à comprendre soit que tu as une imagination fertile, ou peut-être même les deux à la fois, et ça ne m'étonne pas que tu sois la personne idéale pour croire toutes sortes de balivernes.

Il y a bien des gens qui se font avoir par des arnaques tellement mal ficelées qu'ils s'en veulent après d'être tombé dans le panneau, alors une histoire parfaitement rôdée depuis des siècles, ça ne m'étonne pas qu'il y a des gens qui y croient dur comme fer et qui sont prêts à s'entretuer pour ça.

Lflfelf a écrit : Le problème ce n'est pas que je ne connais pas les religions, c'est plutôt toi qui ne connais pas le sens du mot réel. Il n'y a aucun des exemples que tu donnes qui est réel. A chaque fois ce sont des histoires rapportées. C'est comme connaitre l'homme qui connait l'homme qui a vu l'ours. Tu remplaces l'ours par Dieu et c'est pareil, ça ne prouve pas qu'il y a quelque chose de réel.

Il y a autre chose que tu n'as pas compris : je n'ai pas dit que ça avait été un délire imaginé pour manipuler les autres. Je crois au contraire que le ou les dieux ont été imaginés à l'origine pour expliquer en toute bonne foi la nature qui nous entoure faute d'avoir une meilleure explication. C'est pourquoi on avait imaginé le dieu de l'eau, le dieu de la forêt, et. al. Ce que j'ai dit c'est que maintenir cette croyance alors qu'on n'en a plus besoin pour expliquer la nature et que c'était la seul raison pour laquelle elle avait été imaginée, c'est forcément parce qu'il y a une autre raison, et donc la raison toute trouvée c'est que les puissants s'en servent pour manipuler les populations.

Je n'ai pas dit non plus que les gens qui prient ne sont pas convaincus de l'existence de Dieu, je me demande comment on peut comprendre de travers à ce point-là.

En tout cas pour interpréter aussi mal mes commentaires, ça veut dire soit que tu as du mal à comprendre soit que tu as une imagination fertile, ou peut-être même les deux à la fois, et ça ne m'étonne pas que tu sois la personne idéale pour croire toutes sortes de balivernes.

Il y a bien des gens qui se font avoir par des arnaques tellement mal ficelées qu'ils s'en veulent après d'être tombé dans le panneau, alors une histoire parfaitement rôdée depuis des siècles, ça ne m'étonne pas qu'il y a des gens qui y croient dur comme fer et qui sont prêts à s'entretuer pour ça. Afficher tout Si tu n'as pas fait la recherche, sache que la phrase que j'ai cité est d'Albert Einstein. Un esprit rationnel et scientifique a la base de la physique telle qu'elle est comprise aujourd'hui.

Et si ça peut te rassurer a aucun moment je n'ai mentionné ma croyance. Mais puisque tu insiste je suis athé et je suis étranger a toute forme de spiritualité. Mais je suis forcé de constater que si quelqu'un est dévoué a Dieu et qu'il recherche même son amour pour faire référence aux chrétiens, c'est que pour ces gens, dieu est réel.

Après si tu veux plus de détails sur moi, j'ai un master en chimie, ma femme est chercheuse au CNRS et en histoire des religions. Elle a fait sa thèse sur l'abbaye de Saint Maurice dagaune et son directeur de thèse était M François Ripart de l'université de Savoie a Jacob bellecombette. Autant dire que des religions j'en bouffe tous les jours depuis 12 ans. Et donc je pense savoir de quoi je parle.

La différence fondamentale avec toi, c'est que mon avis est objectif, le tiens est subjectif

Lflfelf a écrit : Le problème ce n'est pas que je ne connais pas les religions, c'est plutôt toi qui ne connais pas le sens du mot réel. Il n'y a aucun des exemples que tu donnes qui est réel. A chaque fois ce sont des histoires rapportées. C'est comme connaitre l'homme qui connait l'homme qui a vu l'ours. Tu remplaces l'ours par Dieu et c'est pareil, ça ne prouve pas qu'il y a quelque chose de réel.

Il y a autre chose que tu n'as pas compris : je n'ai pas dit que ça avait été un délire imaginé pour manipuler les autres. Je crois au contraire que le ou les dieux ont été imaginés à l'origine pour expliquer en toute bonne foi la nature qui nous entoure faute d'avoir une meilleure explication. C'est pourquoi on avait imaginé le dieu de l'eau, le dieu de la forêt, et. al. Ce que j'ai dit c'est que maintenir cette croyance alors qu'on n'en a plus besoin pour expliquer la nature et que c'était la seul raison pour laquelle elle avait été imaginée, c'est forcément parce qu'il y a une autre raison, et donc la raison toute trouvée c'est que les puissants s'en servent pour manipuler les populations.

Je n'ai pas dit non plus que les gens qui prient ne sont pas convaincus de l'existence de Dieu, je me demande comment on peut comprendre de travers à ce point-là.

En tout cas pour interpréter aussi mal mes commentaires, ça veut dire soit que tu as du mal à comprendre soit que tu as une imagination fertile, ou peut-être même les deux à la fois, et ça ne m'étonne pas que tu sois la personne idéale pour croire toutes sortes de balivernes.

Il y a bien des gens qui se font avoir par des arnaques tellement mal ficelées qu'ils s'en veulent après d'être tombé dans le panneau, alors une histoire parfaitement rôdée depuis des siècles, ça ne m'étonne pas qu'il y a des gens qui y croient dur comme fer et qui sont prêts à s'entretuer pour ça. Afficher tout Connaître l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ne veut pas dire que l'ours n'existe pas. Comme j'ai dit. Tu part du principe que tu détiens la vérité sur l'inexistence de Dieu pour justifier l'imaginaire.

Mais c'est ton avis a toi. Et le croyant n'a pas ta vérité. Va dire a un salafiste radical que Dieu n'est pas réel et tu verras comment il t'accueillera.

On revient au sujet de base de la discussion qui traitait du fait que personne ne devrais imposer sa vérité aux autres.

Sur ceux..

Rs91310 a écrit : Si tu n'as pas fait la recherche, sache que la phrase que j'ai cité est d'Albert Einstein. Un esprit rationnel et scientifique a la base de la physique telle qu'elle est comprise aujourd'hui.

Et si ça peut te rassurer a aucun moment je n'ai mentionné ma croyance. Mais puisque tu insiste je suis athé et je suis étranger a toute forme de spiritualité. Mais je suis forcé de constater que si quelqu'un est dévoué a Dieu et qu'il recherche même son amour pour faire référence aux chrétiens, c'est que pour ces gens, dieu est réel.

Après si tu veux plus de détails sur moi, j'ai un master en chimie, ma femme est chercheuse au CNRS et en histoire des religions. Elle a fait sa thèse sur l'abbaye de Saint Maurice dagaune et son directeur de thèse était M François Ripart de l'université de Savoie a Jacob bellecombette. Autant dire que des religions j'en bouffe tous les jours depuis 12 ans. Et donc je pense savoir de quoi je parle.

La différence fondamentale avec toi, c'est que mon avis est objectif, le tiens est subjectif Afficher tout En tout cas toi tu n'as toujours pas fait la recherche de la définition de réel. On ne peut pas être réel pour des gens et pas pour d'autres, soit on est réel soit on ne l'est pas.

Tu peux remarquer que je n'ai pas dit non plus que dans l'histoire de l'homme qui a connait l'homme qui a vu l'ours, l'ours n'est pas réel, ni qu'il est réel, le principe de cette histoire c'est qu'on ne peut pas savoir justement. Je me demande comment c'est possible de tout comprendre de travers comme ça quand on prétend avoir tous ces diplômes.

Se targuer d'avoir un avis objectif et que celui des autres serait subjectif est pas mal non plus parce que justement c'est tout à fait subjectif !

Nous n'avons pas la même idée de la religion apparemment : tu ne parles que de prières à propos de la religion, alors que moi ça me fait plutôt penser à des gens qui s'entretuent. C'est quand même bizarre de ne pas penser un seul instant à toute cette violence qui a toujours accompagné les religions si tu dis que tu en bouffes tous les jours. Si effectivement les gens qui croient en un dieu ou un autre (ou même plusieurs peu importe) se contentaient de prier, le monde se porterait sûrement mieux et on pourrait dire que croire en une religions, ça ne fait de mal à personne. Ce n'est malheureusement vraiment pas le cas.

Pour que cette discussion n'ait pas servi à rien, si tu ne veux vraiment pas apprendre ce que veux dire réel, ni comprendre correctement une phrase qui contient un peut plus que sujet, verbe et complément, tu vas peut-être bien vouloir retenir qu'on conclut une discussion par "Sur ce..." (qui fait référence à la situation actuelle, comme ceci ou cela) et pas "Sur ceux" qui n'a aucun sens (ça ne se prononce pas pareil d'ailleurs, on fait vraiment la différence, même à l'oral).

Je ne comptais plus répondre mais je t'avoue que tes réponses sont tellement frustrante..

La définition de réel c'est : qui existe en fait point barre. Donc a aucun moment ça n'appuie ton argumentaire. Et je peux même te donner l'exemple de l'atome qui a été la première fois théorisé par deux grecs de l'antiquité. Leucippe et Démocrite. Bien que ça soit purement imaginaire pour l'époque, les atomes existaient déjà en fait et donc était bien réel pour l'époque malgré que ça n'était qu'une conception imaginaire.

Donc l'imaginaire peut même s'avérer être réel. Et en poussant encore plus loin, avec la simple définition de réel on peut même affirmer que des choses qu'on a même pas encore pu imaginé ou conceptualisé avec l'état actuel de la science sont réel.

Mais bon je commençais bien a me rendre compte que je parlais a un mur.. A aucun moment j'ai dit si les Athé ont raison ou si c'est les religieux. Je n'exprime pas mon opinion sur l'existence ou pas de Dieu. Mon discours est donc objectif. Toi, tu exprime ton avis personnel et ta conception en prenant parti et c'est ce qu'on appelle la subjectivité.

BuzzLéclair a écrit : C'est plutôt de laisser "les autres" croire en ce qu'ils veulent, sans s'en préoccuper si ils ne remettent pas en cause tes propres convictions. Genre ,les cathos au XVIIIème siècle, ou à ceux qui brulaient ou noyaient les sorcières et des animaux et surtout les opposants au chef, ou qui coupent des morceaux avant de passer à la gorge ou à la tête
Perso, je suis un athée viscéral, je suis triste et inquiet de voir tous ces gens qui se gaspillent dans des superstitions désespérantes ... dans un autre sens, ça leur permet de croire qu'ils n'ont pas de libre-arbitre, et de faire passer leurs faiblesses personnelles pour des épreuves de dieu(x) donc de ne rien assumer, puisque c'est un être supérieur qui les dirige Afficher tout Dans les 3 religions monothéistes, nous avons le libre arbitre.

Les épreuves que tu mentionnes font références aux aléas de la vie, à la fatalité, à ce que nous ne contrôlons pas directement,

C'est ça le destin, tout est déjà écrit car Dieu sait quels choix nous allons faire mais c'est nous qui avons décidé de les faire. Si tu pouvais le connaitre et changer de choix, il serait également écrit que tu le changerais mais Dieu ne décide pas de tes choix.

Le concept de la croyance c'est avant tout une notion de justice car ce monde ne l'est pas. Une motivation à œuvrer dans le bien, tel qu'il est décrit par ces mêmes religions.

Et tu as beau être athée, ton comportement, ta perception du bien et du mal est tres certainement dicté par le christianisme, tout comme une grande partie des lois françaises. Tuer c'est mal ? Pour qui ? Pourquoi ? Depuis quand ? Pareil pour tout un tas de concept comme la fidélité, la loyauté, l'honnêteté... Ce ne sont pas des principes universels et chaque religion incite à adopter certaines mœurs.