L'analemme est une figure en forme de 8, obtenue en photographiant le Soleil dans la même portion de ciel, à la même heure et au même endroit au cours d’une année calendaire. Sur d'autres planètes, sa forme diffère.
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Tes 2 premières interventions étaient intéressantes mais sans aucun rapport avec ce dont on parle ici. A intervalles de prises de vues réguliers les distances varient. Et ça n'a voir avec une densité de points accrue en sommets "de la sinusoïde" pour reprendre ta terminologie. Si tu ne le vois pas où ne le comprends pas tu n'as pas tout saisi. Donc si ton but est de te coucher moins bête essaye de comprendre. Après si tu préfères faire le malin et prendre 3 likes c'est autre chose.
Je te sens à bout d'arguments, ça devient pathétique.
Comment sais-tu que je suis obèse ? ^^
Restons, SVP, sur un ton de débat.
Je t'ai dit que je n'ai pas vu ou @Llfelf avait évoqué une quelconque perspective dans son premier commentaire. Et je t'ai demandé où était cette évocation. Tu l'as simplement ignoré et renvoyé m'as "relire" son commentaire que j'avais déjà relu plusieurs fois. Je pense sincèrement que ta vanité t'empêche d'accepter ton erreur.
Quant à la trajectoire elliptique, elle n'a d'influence que sur, et uniquement sur, les astronomes et autres astrophysiciens ou wikipedia pour être noté. Les photos des analemmes parlent d'elle-même : seule la sinusoïde est PERCEPTIBLE.
Remettons les choses en perspective. Tu ne prends pas le temps de lire/comprendre correctement la conversation. Tu t'empresses de me répondre à côté de la plaque probablement excité d'avoir quelqu'un qui va dans ton sens. Et tu penses que c'est a moi de te réexpliquer toute la conversation que tu n'as pas pris le temps de lire ?
Tu parles de vanité. La vanité n'a rien a voir là dedans. Si je n'ai pas fait de nouvelles phrases pour t'aiguiller c'est :
1. Parce que c'était inutile, tout était écrie au dessus. Je ne pense pas que ça t'a demandé un grand effort de remonter 2 posts et lire 5 lignes. Certainement moins grand que celui que tu attendais de moi.
2. Parce qu'une nouvelle formulation t'aurais permis de jouer sur les mots et de faire dériver la conversation.
3. Parce que c'est pas en faisant le boulot des gens qui ne le font pas correctement qu'ils apprendront à le faire correctement.
Si tu veux alimenter une conversation et qu'elle soit constructive t'as le devoir d'essayer de comprendre ce qui est dit par ton interlocuteur. Sinon ça vire à la guerre de quéquettes et ça ne m'intéresse pas. J'ai rien à prouver, je ne suis pas là pour ça.
Pour le reste je te le dis une dernière fois. Essaye de comprendre le graph "équations du temps" de la page ci-dessous. Essaye de comprendre la signification des courbes rouge, verte et bleue. Envisage ce qu'une variation de la durée du jour peut représenter sur les distances entre 2 points de l'analemme pris en base 24h. Et après si tu veux on en reparle. Et sinon.. je te souhaite un bon WE.
fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_du_temps
Eh oui, et j'ai même expliqué pourquoi leurs distances varient (c'était mon point 2) que tu n'as apparemment pas compris). Alors je rejoins Shaegal : plutôt que de reconnaître que tu n'as rien compris, tu t'es précipité pour fouiller Wikipedia à la recherche d'arguments. Mais l'orbite de la terre explique une déformation du 8 de l'analemme, elle n'explique pas que les points sont plus espacés au milieu de la figure qu'aux extrémités, et c'était bien de ça dont on parlait. Cette variation d'espacement vient du fait que c'est la projection d'une sinusoïde. Puisque tu as découvert ce qu'est une sinusoïde et sa projection en faisant tes recherches, tu serais peut-être à même de comprendre mon point 2) maintenant. Et si tu regardes les courbes de couleur dans l'article de Wikipedia dont tu parles, tu pourras constater qu'on est bien sur une sinusoïde qui est due à l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre, légèrement déformée et décalée par l'ajout du 2e effet de moindre amplitude dû à l'orbite légèrement elliptique de la terre. Et c'est donc cette forme de sinusoïde qui rend les points plus espacés aux équinoxes qu'aux solstices sur l'analemme. Et tu peux vérifier dans mon commentaire au point 2) c'est exactement ce que je disais en 1 ligne 1/2. Mais si tu veux chercher des complications pour ne pas reconnaître que tu n'avais rien compris et que ru t'es embrouillé dans tes explications, tu peux candidater pour être conseiller en communication de Trump.
Donc si je résume.. je discute gentiment avec quelqu'un qui s'interroge sur les écarts de distances constaté sur l'image. Je fais quelques recherches et fournit une synthèse du phénomène. T'arrives 2 jours plus tard avec ta version incomplète et flou de l'histoire. Version qui ne prend pas en compte l'orbite elliptique donc l'asymétrie et qui focalise sur les équinoxes alors que comme je le dis depuis le début ce phénomène agit tout autour du développé. Là tu commences à comprendre de quoi ça parle, tu te raccroches aux branches comme d'hab et tu conclus sans vergogne que c'est ce que tu disais depuis le début. Le tout avec un ton et une agressivité toujours aussi déplaisante. Tu fais rêver...
Alors comme tu insistes, je suis remonté dans le fil de discussion pour voir qui disait quoi. Et je constate qu'en effet dès le 28 février tu cites Wikipedia et les effets qui jouent sur la forme de l'analemme et l'écartement des points. Mais quand je réponds à un de tes commentaires qui montre que tu n'as pas compris pourquoi cet espacement est plus important au centre et plus resserré en haut et en bas et que tu n'as même pas l'air de savoir, à un mois près, à quelle date ça se produit, je réponds benoîtement avec une explication simple comme je répondrais à quelqu'un qui aimerait comprendre. Mais j'étais loin de me douter que c'est toi qui prétendait avoir tout compris 3 jours plus tôt (et pas 2 jours comme tu le dis : eh oui le 28 février à 23h c'est 3 jours avant le 3 mars à 23h, ne pas voir la différence entre un intervalle de 2 jours et de 3 jours c'est marrant venant de quelqu'un qui se fait fort d'avoir compris l'équation du temps, tu m'auras au moins fait rire une dernière fois) ! Et tes réponses montrent que tu n'as toujours pas compris que c'est en projetant une sinusoïde sur l'axe vertical qu'on obtient ces points plus écartés vers le milieu de la figure. Alors je ne sais pas si tu n'avais déjà pas compris cette notion de base, 3 jours plus tôt, parce que tu t'es noyé dans les détails d'un domaine que tu découvrais ou si c'est parce que tu avais déjà oublié, mais en tout cas tu as gagné une chose : tu vas faire partie des rares pseudos dont je me souviens, et pour toi ça sera pour me souvenir que c'est inutile de répondre quand je verrai un de tes commentaires car tu crois avoir tout compris et tu es hermétique aux explications même les plus simples.
Donc !!! J'ai pris le temps de relire plus de dix fois le commentaire incriminé de @Lflelf et ... toujours rien ! Que d'efforts inutiles.
1) Ce que tu n'as pas compris est que je te demandais ton aide sur ce sujet en me citant la phrase qui te fait penser qu'il parle de perspective, ce qui nous aurait coûté bien moins cher que tout cet échange. Mais tu préfères botter en touche en m'envoyant balader. Puisque je te te dis que je ne vois pas, aide-moi !!! À moins qu'il n'y ait rien. Tu sais, y'a pas de honte à se tromper. Ça m'arrive régulièrement ici et je fais souvent mon mea culpa.
2) Tu fais des prédictions ?
3) on ne va pas relancer ce débat pour lequel nous ne seront jamais d'accord : toi qui pense que chacun doit faire ses propres recherches et moi qui pense que chacun doit partager ses recherches.
Pour le reste, ben reste sur tes convictions. Ne pas comprendre qu'un différentiel sur, combien ? 7 minutes sur 6 mois ?, ne risquent pas de se voir sur une photo...
Je suis quand même obligé de te contredire et de confirmer un point que soulevait Sleeperstyle : on voit l'excentricité de l'orbite de la terre sur la photo : c'est ce qui donne sa forme au 8 et qui explique même la forme en 8. Le soleil, comme la lune, parcours à peu près son diamètre apparent en 1 min. Donc même quelques minutes de décalage seront visibles sur la photo : une avance ou un retard va se traduire par un décalage latéral sur la photo prise à heure fixe. En revanche, et c'est ce qu'il n'avait pas compris, ce qui explique principalement le grand mouvement de haut en bas et qui fait que les points au milieu sont plus espacés que en haut et en bas, c'est l'inclinaison de l'axe de la terre, qui occasionne une sinusoïde puis un mouvement vertical quand on le projette (même si l'excentricité de l'orbite interfère un peu avec ce mouvement vertical, je pense qu'on peut dire pour simplifier qu'en l'absence d'excentricité de l'orbite, on aurait juste des points alignés, plus espacés vers le centre et plus rapprochés aux extrémités, et que c'est en ajoutant le 2e effet qu'est l'excentricité de l'orbite que ça devient un 8 et qu'on peut distinguer plus facilement le parcours du soleil dans le ciel).
A supprimer.
Je n'arrive pas à visualiser l'excentricité être la cause de la forme en 8 de l'analemme. Plutôt sur le diamètre apparent du soleil et la position des périhélie et aphélie sur l'analemme.
D'ailleurs, Mars, qui a une inclinaison quasi identique à la terre, une excentricité 5.6 fois supérieure
et 24.623 h de journée sidérale, à une analemme en forme de goutte d'eau. Comment l'expliquer si l'excentricité implique une forme en 8 ?
fr.wikipedia.org/wiki/Analemme?wprov=sfla1
Alors déjà il faut faire attention aux échelles sur les réprésentations, comme par exemple sur la figure "Analemme de 12h vu de Greenwich en 2006" qui figure sur la page dont tu donnes le lien : l'échelle sur l'axe des x n'est pas la même que celle sur l'axe des y pour mieux mettre en évidence les déclages latéraux, et donc tu ne pourrais pas voir un 8 aussi ventru si tu prenais une photo ou si tu traçais la position de l'ombre sur un cadran solaire, tous les jours à la même heure : la forme réelle, c'est un 8 très très étiré, comme sur la photo de l'anecdote. Et donc pour la réprésentation de l'analemme de Mars, je me demande si ce n'est pas aussi une représentation également un peu exagérée. Mais ça reste en effet une forme de goutte d'eau, et c'est tout simplement car le croisement des trajectoires à la montée et à la descente est vers le haut et pas vers le milieu de la figure comme sur la Terre.
Le principe est que, comme je le disais plus haut, s'il n'y avait que l'inclinaison de l'axe, pour expliquer la position du soleil dans le ciel tous les jours de l'année à la même heure, la figure obtenue serait un segment de droite (avec des points plus resserrés aux extrémités et plus espacés au centre, comme si on regardait de profil un cerceau sur lequel on aurait fixé des billes régulièrement espacées). Si on rajoute un deuxième phénomène de moindre ampleur, il va s'ajouter et le résultat va dépendre de leur différence de phase. Si les deux phénomènes sont en phase, le mouvement sera amplifié mais pas déformé. S'ils sont en opposition de phase, il sera réduit mais pas déformé, s'ils sont en quadrature je suppose (sous réserve de faire des calculs pour modéliser cette figure) que ça gonflerait la figure pour donner une elipse au lieu d'un segment, comme si on regardait le cerceau un peu moins de profil, et si ça tombe à un autre moment on peut avoir toutes sortes de variations comme si le cerceau était voilé ! Tu peux vérifier avec un cerceau voilé : selon sa position, l'angle selon lequel tu l'observe, et son voile, tu peux voir un 8 qui peut se rapprocher de la forme d'une goute d'eau (on parle bien sûr de ce qu'il est convenu d'appeler une forme de goutte d'eau car il faut quand même être conscient que les gouttes d'eau n'ont pas cette forme) au fur et à mesure que l'intersection du 8 se rapproche d'une extrémité, ce que tu obtiens facilement en faisant tourner le cerceau.
Mais dans la réalité le cerceau ne tourne pas : on l'observe toujours à la même position sous le même angle, puisque les deux effets se passent sur une révolution autour du Soleil et sont donc synchronisés. Et donc tout dépend, pour chaque planète, si la droite qui passe par les centres de l'élipse de son orbite est dans le plan de son inclinaison par rapport à son orbite, ou si elle est perpendiculaire à ce plan, ou si c'est un angle quelconque entre cette droite et ce plan, ce qui va donner la différence de phase entre les deux phénomènes, pour déterminer la forme de l'analemme.
Autrement dit : si tu pars d'une ellipse et tu la tords, tu peux obtenir un 8 si tu la tords vers le milieu, ou une forme de goutte d'eau si tu la tords vers l'extrémité. Le côté pointu c'est tout simplement que la direction à la montée et à la descente est la même, comme sur le cercle vu exactement de profil, au lieu que ce soit une forme d'elipse comme su un cercle vu un peu moins de profil.
Honnêtement t'es risible. T'es dépassé par mon explication d'un phénomène que tu galères toujours a appréhender et du coup t'en conclus que l'erreur vient de moi. En même temps quand tu considères que 50% du problème relève du détail forcément tu galères a comprendre. C'est triste d'être fière au point d'être incapable d'admettre ses erreurs et se remettre en question.
Pour compléter, après réflexion, et parce que c'est trop tard pour éditer mon commentaire précédent : j'ai l'impression (mais il faudrait faire des calculs ou faire appel à un spécialiste pour confirmer) que le fait qu'il y ait une extrémité pointue et l'autre arrondie, comme sur une goutte d'eau, sur l'analemme de Mars, ou même une forme de 8 pour la Terre, est possible seulement parce que le phénomène dû à l'excentricité de l'orbite n'est pas régulier tout au long de la révolution et donc ça ne donne pas une sinusoïde parfaite : la Terre accélère sur son orbite quand elle se rapproche du soleil (jusqu'au périhélie qui est le point de l'orbite le plus proche du Soleil) et ralentit quand elle s'en éloigne (jusqu'à l'aphélie qui est le point le plus éloigné). C'est, à mon avis, mais à confirmer, ce qui donne le voile du cerceau de mon analogie.
1. Si pour toi demander de l'aide consiste à répondre agressivement a un commentaire ne t'étonnes pas de ne pas en recevoir.
2. Quand on voit comme vous résistez à l'explication, campés sur vos positions alors que vous êtes dans l'erreur, a répondre agressivement lorsqu'on ne va pas dans votre sens et qu'on voit comme vous jouez sur les mots pour éviter d'admettre qu'une notion vous échappe... c'est pas de la prédiction, c'est une précaution.
3. Je pense qu'il appartient à chacun d'approfondir ses connaissances. Tu veux comprendre, tu fais des recherches. Après on discute de nos compréhensions mutuelles. J'ai expliqué ma démarche et mes conclusions. Vous les jugez trop complexes et les rejetées. Qu'est-ce que tu veux que j'y fasse ? T'as des graph qui t'expliquent la contribution de l'orbite elliptique et tu continues de dire que ça n'intervient pas basé sur un calcul hors sujet. Ça fait 3 fois au moins que je te pointes du doigt le graph...
Les conséquences de l'inclinaison de l'axe de rotation terrestre et de l'orbite elliptique se somment, font varier la durée du jour d'une façon plus complexe qu'une simple sinusoïde. Ça influe sur la durée du jour réel ce qui influe sur l'écart entre 2 prises de vues en heure terrestre. Et pas que là où ça paraît évident sur l'image. On voit l'effet sur la 2eme image de la page wikipédia.
Comme tu peux le voir en mettant en parallèle les 2 graph de wikipédia la forme de 8 vient de l'inclinaison de l'axe de rotation terrestre, et l'asymétrie du 8 vient de l'orbite elliptique.
Je tente quand même une dernière fois car je me dis que c'est pas possible d'être bouché à ce point-là, et tu vas peut-être quand même finir par entr'apercevoir la lumière, à moins que tu le fasses exprès ?
Je te cite : tu dis "Abstraction faite du point supposément manquant et de la perspective on voit bien que les intervalles varient." et "en prennant des photos à intervalles réguliers et heure précise le soleil aura parcouru plus ou moins de distance selon la période". Alors je te répète et j'insiste : l'intervalle entre deux points successifs et le fait qu'il soit plus large au milieu de la figure qu'aux extrémités est uniquement dû à l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre par rapport au plan de son orbite, c'est ce qui fait que le Soleil est plus haut dans le ciel en été et qu'entre sa position au solstice d'été et sa position au solstice d'hiver son parcours est sur un cercle vu de profil et donc les intervalles sont plus espacés au milieu.
L'excentricité de l'orbite explique la forme de l'analemme, en forme de 8, mais n'explique pas que les points sont plus espacés au centre de la figure. Et le 8 est très étiré, c'est presque un segment de droite, car ce phénomène (qui fait que l'aller et le retour ne sont pas exactement superposés) est très marginal devant le principal phénomène qui explique les allers-et-retours entre les positions des deux solstices et la variation des intervalles sur cette figure.
Tant que tu n'as pas compris ça, c'est même pas la peine d'essayer de comprendre le reste et c'est bien pourquoi je disais que c'est du détail. Tu devrais quand même essayer de comprendre le principal phénomène avant de te noyer dans le détail. Et n'essaie pas de m'attibuer cette valeur de 50% que tu as inventée, je me suis bien gardé de quantifier l'amplitude relative des deux phénomènes, et il faut vraiment n'avoir aucune notion de ce qu'est une approche scientifique pour balancer un pourcentage comme ça.
Il y a quand même une chose vraie dans ton commentaire : je suis en effet dépassé par ton explication. Je suis dépassé qu'on puisse tout mélanger à ce point-là et être toujours persuadé d'avoir compris et appeler ça une explication.
Ah ouais en fait c'est encore pire que ce je croyais... T'as absolument rien compris à ce que tu regardes ^^
Je me disais "comment c'est possible d'être aussi catégorique et comprendre si peu ?" mais en fait ça va de paire. T'es juste en haut à gauche de Dunning Kruger.
Tu es vraiment formidable : tu dis toi-même que tu viens à peine de découvrir l'analemme en parcourant quelques pages de Wikipedia et ça ne t'empêche pas de croire que c'est l'autre qui est victime de l'effet Dunning-Kruger quand il te dit que tu n'as rien compris. Décidément j'ai appris encore des choses aujourd'hui grâce à toi (pas sur l'analemme mais sur la psychologie) !
Si ça intéresse toujours quelqu'un..
La durée réelle d'un jour varie pour 2 raisons. L'excentricité de l'orbite elliptique et l'obliquité de la terre par rapport au plan écliptique. Ces 2 composantes sont indissociables, influent simultanément sur la longueur réelle du jour et donc la distance entre 2 points de l'analemme. Si la terre tournait sur un cercle parfait centré sur le soleil (sans excentricité) le 8 de l'analemme serait parfaitement symétrique. Si la terre n'était pas inclinée par rapport au plan écliptique l'analemme serait une éclipse.
L'axe "vertical" du 8 (globalement entre les solstices hiver/été) représente l'heure juste, des journées de 24h. Quand on est à gauche de cet axe les jours sont plus longs. A droite de l'axe les jours sont plus courts.
La durée du jour (levé/couché soleil) s'allongent sans cesse depuis le point le plus bas de l'analemme (le solstice d'hiver) jusqu'au point le plus haut (le solstice d'été). On part de la configuration la plus défavorables avec l'angle maximum entre notre position sur terre, le centre de la terre et le soleil, pour aller vers la plus favorable avec un angle minimum au solstice d'été (la terre avant parcouru 180° autour du soleil entre les 2). Indépendamment de cette augmentation de durée d'ensoleillement journalier la durée réelle du jour (jour+nuit) va varier. Elle fera tantôt plus, tantôt moins de 24h.
Si on suit le tracé de l'analemme depuis son point bas (solstice d'hiver) à mesure que la déclinaison solaire augmente (composante verticale de l'analemme, ascension du soleil dans le ciel) le décalage entre le temps solaire vrai et le temps moyen (composante horizontale) varie. La longueur de la journée réelle va augmenter du 21 décembre jusqu'au 15 Février environ, puis progressivement diminuer jusqu'au environ du 15 mai, pour ensuite s'allonger à nouveau jusqu'au 21 juin, et rebelote dans l'autre sens. Augmentation de durée réelle du jour jusqu'au 20 juillet, diminution jusqu'au 1er novembre, augmentation jusqu'au 21 décembre.
En prenant des images du soleil à heure (moyenne) fixe la distance entre 2 points est proportionnelle au gradient d'accélération du décalage de la durée réelle du jour. Plus la durée réelle du jour varie rapidement plus la distance parait grande et inversement. Le soleil paraît donc se déplacer plus rapidement en périphérie des solstices et équinoxes, et paraît ralentir entre ces 4 points de références qui représentent les lobes de l'analemme et globalement "les pleines saisons", les 4 périodes où les situations sont les plus stables.