CarlosSantos a écrit : Ce que tu dis est également biaisé, si les marocains pouvaient avoir accès proportionnellement à la même quantité d’électricité que la France, ils l’utiliseraient.
C’est comme dire que les somaliens mangent beaucoup moins que les français, donc les français sont gourmands, sauf que le problème c’est juste que les somaliens n’ont pas un accès correct à la nourriture. Afficher tout Les Marocains n'auront jamais les mêmes besoins en chauffage que les Français. Et quand ils se chauffent ils préfèrent le gaz, bien meilleur marché.

NOmatters a écrit : Les Marocains n'auront jamais les mêmes besoins en chauffage que les Français. Et quand ils se chauffent ils préfèrent le gaz, bien meilleur marché. Moins de chauffage peut être, mais plus de clim.^^

Je sais, je chipote.

TybsXckZ a écrit : Une centrale nucléaire n'est pas un gros bloc que l'on construit d'une pièce et que l'on jette au bout de 40 ans.

Nos centrales sont entretenues et même très bien entretenues. Chaque composants est vérifiés périodiquement et remplacés en cas de besoin comme pour une voiture. La centrale de Fessenheim par exemple qui vient de fermer est l'une de nos centrales qui affichait les meilleures rapports d'audits de maintenance de l'ensemble de notre parc nucléaire.

Donc non je ne suis pas d'accord, une centrale ne "doit" pas être démantelée. Toutes ses composantes sont remplaçables. Les seuls éléments qui posent problème sont l'enceinte de confinement en béton et la cuve du réacteur mais elles sont des durées de vie largement supérieures à ce qu'on annonce et elles peuvent faire l'objet de réparation. Aujourd'hui, fermer et démanteler une centrale reste une décision politique et certainement pas technique.

Pour ce qui est des déchets radioactifs, c'est évidemment un gros problème que le nucléaire a encore du mal à résoudre. Peut-être avec les réacteurs de nouvelle génération, on pourra espérer se débarrasser de ces polluants. Afficher tout En effet elles sont très bien entretenues, d'où le cout très élevé de la maintenance, que la personne à laquelle je répondais avait, bien sûr, omis de prendre en compte dans son calcul du cout du kwh.

En revanche pour le démantèlement, j'ai bien peur que ce soit inévitable, car les matériaux vieillissent, et d'autant plus vite qu'ils sont soumis aux radiations, et donc après quelques dizaines d'années, une centrale nucléaire ancienne, même très bien entretenue, ne peut plus garantir des conditions de sécurité jugées suffisantes. Et comme c'est très radioactif et situé dans une région habitée, on ne peut pas la laisser indéfiniment à l'abandon, donc après l'avoir laissé refroidir quelques années, on essaie de démanteler le plus proprement possible pour évacuer tout le matériel contaminé. On pourrait aussi réutiliser le site et une partie des installations en reconstruisant un coeur tout neuf mais je ne crois pas que ça serait rentable, d'autant plus que la technique a tellement évolué depuis l'époque de la construction qu'il n'y aurait sans doute pas grand'chose qui serait utile à remettre en service dans une centrale moderne.

Grugal a écrit : La production de cette centrale solaire (580 Mwh) fait entre 30 et 60% d’un réacteur nucléaire (suivant la génération). Ca envoie sacrément du steak. Par contre il faut avoir la place et la météo pour pouvoir installer ça. Oui et éviter d'avoir besoin d'électricité la nuit

Grugal a écrit : La production de cette centrale solaire (580 Mwh) fait entre 30 et 60% d’un réacteur nucléaire (suivant la génération). Ca envoie sacrément du steak. Par contre il faut avoir la place et la météo pour pouvoir installer ça. Comme dans beaucoup d’endroits du monde quand même.

Nicontrarié a écrit : Moins de chauffage peut être, mais plus de clim.^^

Je sais, je chipote. L'autre solution, qu'on finira peut-être par adopter en France vu le nombre d'épisodes caniculaires qui se multiplient, est de vivre à la méditerranéenne:
Attaquer plus tôt le matin, faire une grande pause méridienne (et pourquoi pas faire la sieste, dont les bienfaits sont reconnus) et finir plus tard le soir.

raean a écrit : En effet elles sont très bien entretenues, d'où le cout très élevé de la maintenance, que la personne à laquelle je répondais avait, bien sûr, omis de prendre en compte dans son calcul du cout du kwh.

En revanche pour le démantèlement, j'ai bien peur que ce soit inévitable, car les matériaux vieillissent, et d'autant plus vite qu'ils sont soumis aux radiations, et donc après quelques dizaines d'années, une centrale nucléaire ancienne, même très bien entretenue, ne peut plus garantir des conditions de sécurité jugées suffisantes. Et comme c'est très radioactif et situé dans une région habitée, on ne peut pas la laisser indéfiniment à l'abandon, donc après l'avoir laissé refroidir quelques années, on essaie de démanteler le plus proprement possible pour évacuer tout le matériel contaminé. On pourrait aussi réutiliser le site et une partie des installations en reconstruisant un coeur tout neuf mais je ne crois pas que ça serait rentable, d'autant plus que la technique a tellement évolué depuis l'époque de la construction qu'il n'y aurait sans doute pas grand'chose qui serait utile à remettre en service dans une centrale moderne. Afficher tout les prix du kw/h vendu par EDF prend en compte l'amortissement et la maintenance et le provisionnement du démantèlement (peut-être pas assez effectivement, cela dit doubler le montant, passer a 1milliard vs 500millions ne changerais pas beaucoup le prix)

ce qui pose vraiment un problème c'est les déchet LVHA heureusement qu'il n'y en a pas beaucoup non plus

Grugal a écrit : T’as raison. J’ai lu la source un peu vite. Sachant que le facteur de charge pour le photovoltaïque en France est au max de 16% dans le sud.

bordelor a écrit : Combien de km2 de surface par an pour stocker les déchets radioactifs impossibles à revaloriser en totalité ? Si tu fais le compte sur des dizaines d'années, retraitement des déchets des panneaux usagés inclus, tu reviens à une rentabilité environnementale et économique plus conséquente que ce que tu sembles penser. Sinon, je suis d'accord avec la comparaison faite avec un terrain de foot. Ça ne parle plus à personne dès que l'on dépasse la centaine. Ça ne me parle déjà pas quand on parle d'un seul. Combien de vaticans ou de Titanics ? Combien de jardins de mon voisin Michel ou d'îles de Wallis ? C'est quoi cette passion "Olive et Tom" les gars ? (Bien que dans cet exemple, la centrale doit faire un demi-terrain Olive et Tom)... Afficher tout Depuis le début du nucléaire en France, les déchets tiennent dans un cube de 36 mètres de côté. Où sont les kilomètres carrés ?

Nicontrarié a écrit : Ben je sais pas. On construit des centrales solaires où on le peut tout en construisant un réseau énergétique planétaire et on accepte de payer le KWh au vrai prix au lieu de laisser nos petits enfants payer pour nettoyer notre merde?

Ta comparaison entre le vélo et l'avion est intéressante... a condition qu'on puisse utiliser l'avion pour aller acheter ses croissants chaque matins. Là, d'accord. ;) Afficher tout Le transport de l’électricité fournit beaucoup de pertes. Tu peux oublier le réseau électrique mondial. En Europe par exemple, la consommation est frontalière, on ne fournit pas d’électricité en Chine ou en Russie.

jall a écrit : Depuis le début du nucléaire en France, les déchets tiennent dans un cube de 36 mètres de côté. Où sont les kilomètres carrés ? Sauf qu'on ne les a pas stockés dans un cube mais par petites quantités qui sont vitrifiées puis entourées de béton et d'acier sous forme de fûts. Ce sont les enveloppes qui servent à bloquer les radiations qui prennent de la place, pas les déchets eux-mêmes. Et il ne faut pas compter que le combustible, il y a aussi des monceaux de déchets à faible activité : ce sont les tenues de protection des travailleurs (gants, combinaisons, etc.,), les outils, etc. qui ne servent qu'une fois et doivent ensuite être stockés indéfiniment.

raean a écrit : Sauf qu'on ne les a pas stockés dans un cube mais par petites quantités qui sont vitrifiées puis entourées de béton et d'acier sous forme de fûts. Ce sont les enveloppes qui servent à bloquer les radiations qui prennent de la place, pas les déchets eux-mêmes. Et il ne faut pas compter que le combustible, il y a aussi des monceaux de déchets à faible activité : ce sont les tenues de protection des travailleurs (gants, combinaisons, etc.,), les outils, etc. qui ne servent qu'une fois et doivent ensuite être stockés indéfiniment. Afficher tout Le cube est pour permettre de visualiser la taille réelle. À la différence des centrales au gaz ou au charbon, les déchets ne sont pas relâchés dans l’atmosphère, mais tracés, catalogués et gérés. Aucun mort n’est à relever, par conséquences directes de ces déchets il me semble.

jall a écrit : Depuis le début du nucléaire en France, les déchets tiennent dans un cube de 36 mètres de côté. Où sont les kilomètres carrés ? Plus qu'à trouver un container de 36 mètres de haut... Cela fait 46.000 m3 ! Rapporte ça à un enfouissement de 50 cm de haut et tu obtiens 96.000 m2 de déchets au sol. Ils sont là les km2...

Nicontrarié a écrit : Ouais, c'est sur, vaut mieux rien faire.
Radicalement écolo, et moi je suis Donald Duck.
Y'a pas pire que les gens comme toi qui se bornent à crier sur tout les toits que parce que c'est nouveau et difficile à mettre en place, ca vaut pas le coup.
Retourne cueillir des fraises des bois, tu me fera plaisir.

@Angel, non, le système n'est pas hybride, il est juste plus simple, ce sont des miroirs mobiles de haut en bas de centaines de mètres de long, difficile à expliquer, c'est comme un tuyau coupé en deux, ca focalise la lumière d'une manière plus efficace et pour moins cher en construction et entretien, c'est là que ça devient rentable malgré quelques défis techniques. Afficher tout Bonjour Donald,
J'aurais aimé une critique constructive et des réponses à mes questions, mais je prends note, je vais ramasser des fraises.

raean a écrit : Même quand on est radicalement écolo autoproclamé, on peut se permettre de réfléchir. Les centrales nucléaires sont forcément au nord d'une rivière pour le refroidissement alors elles occupent des terres exploitables pour l'agriculture et il vaut mieux une centrale de 3000 ha en plein désert que 10 ha au bord d'une rivière. Et des miroirs, qui peut croire que ça va être plus polluant à construire ou à démanteler qu'une centrale nucléaire ? Et pour le nucléaire, il ne faut pas oublier les mines d'uranium et le stockage des déchets dans la surface nécessaire et la pollution ! Quant à la comparaison du coût, je crois que tu n'as tout simplement pas la moindre idée des ordres de grandeur de ce dont tu parles... Afficher tout Je trouve ton ton plutôt agressif, mais tu as le mérite d'apporter des pistes de reflexion relatives a mes questions. Je met de côté le fait que tu m'accuses de ne pas reflechir alors que c'était tout le but de mes questionnements.

Tu parles de 10ha pour une centrale nucléaire. Ce n'est pas rien, mais pas énorme non plus. Il reste tout de même pas mal pour l'agriculture. Cela dit tu mets le doigt sur un enjeu de taille : l'emplacement. La centrale nucléaire ne pourra fonctionner sans une grande quantité d'eau, là où la centrale solaire s'en tirera très bien.

Concernant les miroirs, et plus globalement le démantèlement. J'ai trouvé assez peu de renseignements sur leur recyclage, et ce peu d'info c'est : pas de recyclage, car ce n'est pas que du verre, et ce n'est pas que de l'aluminium. Pour ce qui est des fluides caloporteurs, je pense que ca se vaut, entre les deux types de centrales (même si les deux fluides seront nécessairement différents compte tenu des températures extrêmes au sommet de la tour solaire). Le béton ? La bête noire du nucléaire, n'est-ce pas ? Je sais pas quoi en penser.

A l'utilisation. Tout va dans le sens de la tour...sauf.
Sauf qu'il faut aussi prendre en compte les pertes par effet joule. Si on fait une ferme de 3000ha, c'est pas a 5km d'une grande ville, et il faut une bonne longueur de câbles. Certains commentaires parlent d'acheminer l'électricité depuis le désert du Sahara jusqu'en Europe. Les pertes seraient énormes ! Reste les matériaux supraconducteurs pour nous sauver, mais aujourd'hui ca coûte encore une blinde.
Sauf aussi le rendement ("pour le moment", je suis d'accord).
Et sauf la variabilité, qui, en dépit de l'énorme inertie thermique, est bien présente, plus qu'avec du nucléaire.

Je parlais enfin du coût. On me parle de 3milliards pour la tour, et 1,5 milliard pour une centrale nucléaire pour la construction. Reste a estimer : le coût de démantèlement (kiff-kiff ?), le coût d'entretien par année d'utilisation (le nucléaire doit perdre ici), et...la durée de vie réelle utile de l'ouvrage (ce qui est, de loin, le plus important !). Et là je dois te donner raison, j'ai une idée assez vague de l'ordre de grandeur.

Comme tu as l'air de t'y connaître, j'attends bien sûr une réponse chiffrée de ta part ! Merci raean :)

bz85 a écrit : Je trouve ton ton plutôt agressif, mais tu as le mérite d'apporter des pistes de reflexion relatives a mes questions. Je met de côté le fait que tu m'accuses de ne pas reflechir alors que c'était tout le but de mes questionnements.

Tu parles de 10ha pour une centrale nucléaire. Ce n'est pas rien, mais pas énorme non plus. Il reste tout de même pas mal pour l'agriculture. Cela dit tu mets le doigt sur un enjeu de taille : l'emplacement. La centrale nucléaire ne pourra fonctionner sans une grande quantité d'eau, là où la centrale solaire s'en tirera très bien.

Concernant les miroirs, et plus globalement le démantèlement. J'ai trouvé assez peu de renseignements sur leur recyclage, et ce peu d'info c'est : pas de recyclage, car ce n'est pas que du verre, et ce n'est pas que de l'aluminium. Pour ce qui est des fluides caloporteurs, je pense que ca se vaut, entre les deux types de centrales (même si les deux fluides seront nécessairement différents compte tenu des températures extrêmes au sommet de la tour solaire). Le béton ? La bête noire du nucléaire, n'est-ce pas ? Je sais pas quoi en penser.

A l'utilisation. Tout va dans le sens de la tour...sauf.
Sauf qu'il faut aussi prendre en compte les pertes par effet joule. Si on fait une ferme de 3000ha, c'est pas a 5km d'une grande ville, et il faut une bonne longueur de câbles. Certains commentaires parlent d'acheminer l'électricité depuis le désert du Sahara jusqu'en Europe. Les pertes seraient énormes ! Reste les matériaux supraconducteurs pour nous sauver, mais aujourd'hui ca coûte encore une blinde.
Sauf aussi le rendement ("pour le moment", je suis d'accord).
Et sauf la variabilité, qui, en dépit de l'énorme inertie thermique, est bien présente, plus qu'avec du nucléaire.

Je parlais enfin du coût. On me parle de 3milliards pour la tour, et 1,5 milliard pour une centrale nucléaire pour la construction. Reste a estimer : le coût de démantèlement (kiff-kiff ?), le coût d'entretien par année d'utilisation (le nucléaire doit perdre ici), et...la durée de vie réelle utile de l'ouvrage (ce qui est, de loin, le plus important !). Et là je dois te donner raison, j'ai une idée assez vague de l'ordre de grandeur.

Comme tu as l'air de t'y connaître, j'attends bien sûr une réponse chiffrée de ta part ! Merci raean :) Afficher tout Pas besoin de chiffrer quoi que soit, tu as tout faux dans tes hypothèses : ce n'est pas une centrale à tour dont il est question dans cette anecdote. Dans une centrale solaire à tour, comme celle que nous avons en France dans les Pyrénées, les miroirs renvoient tous la lumière du soleil sur une tour centrale, dans laquelle la température est donc très élevée. Alors que dans cette centrale marocaine, chaque miroir est parabolique et concentre la lumière pour réchauffer l'eau qui circule dedans (dans chaque miroir). Donc pas de températures énormes dans ce cas et le fluide caloriporteur est tout simplement de l'eau. Tu ne vas quand même pas me demander de faire des calculs précis pour toi alors que tu ne sais même pas comment ça marche ?

raean a écrit : Pas besoin de chiffrer quoi que soit, tu as tout faux dans tes hypothèses : ce n'est pas une centrale à tour dont il est question dans cette anecdote. Dans une centrale solaire à tour, comme celle que nous avons en France dans les Pyrénées, les miroirs renvoient tous la lumière du soleil sur une tour centrale, dans laquelle la température est donc très élevée. Alors que dans cette centrale marocaine, chaque miroir est parabolique et concentre la lumière pour réchauffer l'eau qui circule dedans (dans chaque miroir). Donc pas de températures énormes dans ce cas et le fluide caloriporteur est tout simplement de l'eau. Tu ne vas quand même pas me demander de faire des calculs précis pour toi alors que tu ne sais même pas comment ça marche ? Afficher tout Raean, je me permets d'intervenir car en effet, je trouve ta manière de répondre aux gens très sèche et inconstructive. Le site se nomme 'se coucher moins bête' donc si tu n'as pas le temps de le prendre pour accompagner ton prochain, de par tes commentaires, à se coucher moins bête, abstiens-toi. Surtout si toi-même tu dis de âneries. "Caloporteur" ; "caloriporteur" ne voulant rien dire. Et non, ce n'est pas que de l'eau. L'eau oxyde les conduits et peut bouillir, favoriser la formation de boues. Les systèmes les moins onéreux utilisent de l'eau glycolée (qui produit le glycol et à quel prix ?) tandis que d'autres, plus poussés, ont recours à des mélanges plus complexes. Mais non, en aucun cas ce n'est "que de l'eau". Tu dis dans un précédent commentaire que les 'centrales nucléaires sont au nord d'une rivière'. D'où tiens-tu cela ? La centrale nucléaire de Civaux est au sud-ouest de la Vienne - le fleuve - par exemple. De la même manière, et si je reprends l'exemple ci-dessus, tu affirmes qu'une centrale nucléaire doit être démantelée tous les 10 ans ? La centrale de Civaux a été mise en service en 1999, nous sommes en 2020 - presque 2021 ! Et elle a encore de beaux jours devant elle. Je ne vois pas, à ma connaissance, de centrale démantelée au bout de 10 ans. Ça serait tout simplement un gâchis d'argent puisqu'une centrale de ce type met environ ce temps à se contruire...
Bref, je soupçonne tes assertions d'être simplement inventées dans le meilleur des cas et mensongères dans les autres. Je ne pense pas que les gens viennent sur ces sites pour voir des personnes se gargariser de l'impression qu'elles ont de leur propre intérêt.
Alors peut-être un peu mollo sur le fait de prendre les gens de haut car l'on peut te resservir cette soupe encore plus froide. Et un peu plus de sources, un peu moins d'intox et tout ira pour le mieux.

bordelor a écrit : Raean, je me permets d'intervenir car en effet, je trouve ta manière de répondre aux gens très sèche et inconstructive. Le site se nomme 'se coucher moins bête' donc si tu n'as pas le temps de le prendre pour accompagner ton prochain, de par tes commentaires, à se coucher moins bête, abstiens-toi. Surtout si toi-même tu dis de âneries. "Caloporteur" ; "caloriporteur" ne voulant rien dire. Et non, ce n'est pas que de l'eau. L'eau oxyde les conduits et peut bouillir, favoriser la formation de boues. Les systèmes les moins onéreux utilisent de l'eau glycolée (qui produit le glycol et à quel prix ?) tandis que d'autres, plus poussés, ont recours à des mélanges plus complexes. Mais non, en aucun cas ce n'est "que de l'eau". Tu dis dans un précédent commentaire que les 'centrales nucléaires sont au nord d'une rivière'. D'où tiens-tu cela ? La centrale nucléaire de Civaux est au sud-ouest de la Vienne - le fleuve - par exemple. De la même manière, et si je reprends l'exemple ci-dessus, tu affirmes qu'une centrale nucléaire doit être démantelée tous les 10 ans ? La centrale de Civaux a été mise en service en 1999, nous sommes en 2020 - presque 2021 ! Et elle a encore de beaux jours devant elle. Je ne vois pas, à ma connaissance, de centrale démantelée au bout de 10 ans. Ça serait tout simplement un gâchis d'argent puisqu'une centrale de ce type met environ ce temps à se contruire...
Bref, je soupçonne tes assertions d'être simplement inventées dans le meilleur des cas et mensongères dans les autres. Je ne pense pas que les gens viennent sur ces sites pour voir des personnes se gargariser de l'impression qu'elles ont de leur propre intérêt.
Alors peut-être un peu mollo sur le fait de prendre les gens de haut car l'on peut te resservir cette soupe encore plus froide. Et un peu plus de sources, un peu moins d'intox et tout ira pour le mieux. Afficher tout Tu aurais pu corriger de toi même ma faute de frappe en réfléchissant un peu : c'est au bord d'une rivière qu'il fallait lire et pas au nord d'une rivière ! Tu peux remarquer que le b et le n sont juste à côté sur le clavier. Caloriporteur, est un mot qui existe, tu peux vérifier c'est un synonyme de caloporteur. Quant au glycol c'est un antigel, il n'améliore pas le transport de la chaleur et n'a aucun intérêt quand le but c'est de faire bouillir l'eau et qu'on est pas dans une région où l'eau risque de geler, alors je doute qu'il y en ait dans cette installation ; en l'occurrence ça aurait été à toi de citer une source pour me démentir alors que tu ne t'es même pas renseigné. Quant à prétendre que j'aurais dit qu'une centrale nucléaire dure 10 ans, alors là je ne peux que te conseiller de bien lire et comprendre ce que tu lis avant de prétendre que j'aurais écrit une énormité pareille. Alors qu'est-ce qu'il reste de tes reproches ? J'ai fait une faute de frappe en écrivant nord au lieu de bord, et en réfléchissant un peu on pouvait comprendre quand même, et tout le reste est correct. Quant à ton reproche sur le ton employé, c'est justement ce genre de commentaire qui donne envie de répondre sèchement à une personne qui se permet de démentir et faire des reproches alors qu'elle n'a même pas pris la peine de lire correctement et qu'elle n'en sait pas plus. Et d'autant plus sèchement d'ailleurs que tu te permets d'employer les mot âneries et mensonges à propos de mon commentaire, alors quelqu'un qui dit que mes commentaires ne sont pas constructif et qui recours à ce genre d'insultes c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité ! Tu devrais te renseigner un peu mieux car prétendre que j'invente et que je dis des mensonges alors que toutes tes comparaisons sont fondées sur une seule installation -la centrale de Civaux- c'est vraiment ridicule.

Quand on utilise des miroirs cylindro-paraboliques comme dans la centrale de Noor (Noor Ouarzazate I et Noor Ouarzazate II), on vient réchauffer ce qu'on appelle un tube Dewar qui est un tube sous vide rempli d'un certain type d'huile dont la température optimale de fonctionnement est 400°C. C'est le fluide caloporteur de l'installation. (fr.wikipedia.org/wiki/Miroir_cylindro-parabolique).

Ce fluide va venir ensuite réchauffer la vapeur d'un générateur à turbine standard dont le circuit est lui composé d'eau.

raean a écrit : Pas besoin de chiffrer quoi que soit, tu as tout faux dans tes hypothèses : ce n'est pas une centrale à tour dont il est question dans cette anecdote. Dans une centrale solaire à tour, comme celle que nous avons en France dans les Pyrénées, les miroirs renvoient tous la lumière du soleil sur une tour centrale, dans laquelle la température est donc très élevée. Alors que dans cette centrale marocaine, chaque miroir est parabolique et concentre la lumière pour réchauffer l'eau qui circule dedans (dans chaque miroir). Donc pas de températures énormes dans ce cas et le fluide caloriporteur est tout simplement de l'eau. Tu ne vas quand même pas me demander de faire des calculs précis pour toi alors que tu ne sais même pas comment ça marche ? Afficher tout heu faut bien relire les sources, il y a plusieurs technique solaire sur le site
dont une tour solaire a heliostat

quand aux solaire parabolique ce n'est pas de l'eau mais des sel fondu a 450° si mes souvenirs sont bon

l'eau a une capacité calorifique faible sauf à le mettre sous pression
il faudrait vérifier les spécificités de site en question

le jour ou on aura des supraconducteur pour le transport
et un gouvernement mondial et la paix partout, alors la oui on pourra faire des central solaire dans le desert pour alimenter le monde

mais ca me semble ... compliqué ?