Moi ce qui m'intrigue le plus, c'est les structures mégalithiques qu'on retrouve un peu partout dans le monde sans pouvoir avancer d'hypothèse fiable.

Je parle pas de StoneHenge. Plutôt des oeuvres comme la pierre de la femme enceinte au liban. Ou des mégalithes de Russie. Des pierres de 3000 tonnes qui ont été hissé à plusieurs dizaines de mètres. Sans poulie et grue de levage.

Bien sur, on dira que c'était une armée d'esclave qui les tiraient dans les pentes. Sauf que si chaque humain peu tirer 60kilo en pente, il en faudrait 50.000 pour tirer de telles pierre... Et c'est sans compter le poids des cordages (et leur résistance à la tension improbable). Après les avoir hissé, c'est gens ont même réussi à les empiler. En regardant l'evolution de la démographie. On se rend bien compte qu'il y a 5000 ou 10000 ans il n'était pas possible de mobiliser autant de monde.

Je dirais pas qu'une autre espèce intélligente vivait sur terre, je ne crois pas non plus aux extraterrestre qui nous auraient rendu visite. Je penses que c'est l'homme à une époque oubliée... Il y a encore beaucoup trop de mystères sur notre histoire.

Rs91310 a écrit : Moi ce qui m'intrigue le plus, c'est les structures mégalithiques qu'on retrouve un peu partout dans le monde sans pouvoir avancer d'hypothèse fiable.

Je parle pas de StoneHenge. Plutôt des oeuvres comme la pierre de la femme enceinte au liban. Ou des mégalithes de Russie. Des pierres de 3000 tonnes qui ont été hissé à plusieurs dizaines de mètres. Sans poulie et grue de levage.

Bien sur, on dira que c'était une armée d'esclave qui les tiraient dans les pentes. Sauf que si chaque humain peu tirer 60kilo en pente, il en faudrait 50.000 pour tirer de telles pierre... Et c'est sans compter le poids des cordages (et leur résistance à la tension improbable). Après les avoir hissé, c'est gens ont même réussi à les empiler. En regardant l'evolution de la démographie. On se rend bien compte qu'il y a 5000 ou 10000 ans il n'était pas possible de mobiliser autant de monde.

Je dirais pas qu'une autre espèce intélligente vivait sur terre, je ne crois pas non plus aux extraterrestre qui nous auraient rendu visite. Je penses que c'est l'homme à une époque oubliée... Il y a encore beaucoup trop de mystères sur notre histoire. Afficher tout Comment on sait qu’il n’y avait pas de poulies ou de cordages ?
Ils ont peut être utilisé de la terre pour créer des pentes puis retiré la terre par la suite ?

Zobek a écrit : Quand on sait qu'Homo sapiens est l'espèce ayant eu le plus grand impact de l'hitoire de la planète, qu'elle représente l'une des plus grande populations "macroscopiques" ayant jamais existé (je ne compte pas les fourmis, mm si techniquement elles sont macroscopiques), alors si, il est absolument certain que des humains modernes se fossiliseraient en cas de disparition immédiate et instantanée.
D'ailleurs les seules populations de grands animaux supérieures à la nôtre sont celles du bétail, qui presenterait nécessairement des traces issues de la domestication, démontrant notre existance sans mm nécessiter un fossile humain.
De plus énormément de restes de nos villes resteraient intacts, simplement sous terre (les immeubles par exemple) pendant des dizaines de millions d'années. Afficher tout Pourquoi penses tu qu'il est absolument certain qu'il resterait des traces ? Et pourquoi une disparition immédiate et instantanée (c'est assez spécifique) ?
Il y a de nombreux évènements qui peuvent se produire sur des périodes aussi longues. Est ce que tu aurais des sources corroborant cette hypothèse (donc montrant le type de trace qu'on pourrait s'attendre à avoir après 1 million, 10 million ou 100 millions d'année) ? Merci d'avance !

SoeurduPuma a écrit : Pour ceux que cette idée intéresse de manière poétique, (pas du tout scientifique), je vous conseille l'excellent livre de René Barjaval, La nuit des temps. Le scénario de la Nuit des temps concerne une époque beaucoup plus proche, où les êtres humains existaient déjà. La civilisation disparue est d’ailleurs bien humaine. C’est plus proche du mythe de l’Atlantide que de l’hypothèse silurienne.

Zobek a écrit : Quand on sait qu'Homo sapiens est l'espèce ayant eu le plus grand impact de l'hitoire de la planète, qu'elle représente l'une des plus grande populations "macroscopiques" ayant jamais existé (je ne compte pas les fourmis, mm si techniquement elles sont macroscopiques), alors si, il est absolument certain que des humains modernes se fossiliseraient en cas de disparition immédiate et instantanée.
D'ailleurs les seules populations de grands animaux supérieures à la nôtre sont celles du bétail, qui presenterait nécessairement des traces issues de la domestication, démontrant notre existance sans mm nécessiter un fossile humain.
De plus énormément de restes de nos villes resteraient intacts, simplement sous terre (les immeubles par exemple) pendant des dizaines de millions d'années. Afficher tout C’est si difficile d’écrire même au lieu de mm ?

totolaristo a écrit : Comment on sait qu’il n’y avait pas de poulies ou de cordages ?
Ils ont peut être utilisé de la terre pour créer des pentes puis retiré la terre par la suite ? On le sait parce que les historiens, archéologues etc ont daté l'invention de la roue et donc après de la poulie à environ 3500 av notre air Or ces structure sont beaucoup plus agée. On savait faire du cordage, pour attacher des pirogues, des chevaux ou faire des arc. Pas un cordage pour tracter 3.000.000 de kilo sur une pente à 30%.

A cet époque, le cordage c'était à base de lianes et de fibre végétale pouvant supporter d'un coté le poids de la pierre de 3000 tonnes sous l'effet de la pesanteur et de l'autre la force de traction de 50.000 hommes doit surement peser lui meme des 100aine de tonnes. A cet époque, ils sont supposé ne pas avoir la maitrise des métaux et des alliages pour faire des chaines comme ont les fait aujourd'hui pour soutenir ces poids.

Je te parle de pierres tellement lourdes qu'ils faudrait au moins une vingtaine de grues de levage pour les soulever. Ton histoire de mettre de la terre pour faire une pente et la retirer apres, j'ai pas compris. Prends un truc de 60kilo. Et fait le monter sur le toit de ta maison en prenabt de la terre pour faire des pentes....

Rs91310 a écrit : On le sait parce que les historiens, archéologues etc ont daté l'invention de la roue et donc après de la poulie à environ 3500 av notre air Or ces structure sont beaucoup plus agée. On savait faire du cordage, pour attacher des pirogues, des chevaux ou faire des arc. Pas un cordage pour tracter 3.000.000 de kilo sur une pente à 30%.

A cet époque, le cordage c'était à base de lianes et de fibre végétale pouvant supporter d'un coté le poids de la pierre de 3000 tonnes sous l'effet de la pesanteur et de l'autre la force de traction de 50.000 hommes doit surement peser lui meme des 100aine de tonnes. A cet époque, ils sont supposé ne pas avoir la maitrise des métaux et des alliages pour faire des chaines comme ont les fait aujourd'hui pour soutenir ces poids.

Je te parle de pierres tellement lourdes qu'ils faudrait au moins une vingtaine de grues de levage pour les soulever. Ton histoire de mettre de la terre pour faire une pente et la retirer apres, j'ai pas compris. Prends un truc de 60kilo. Et fait le monter sur le toit de ta maison en prenabt de la terre pour faire des pentes.... Afficher tout Tu peux fournir ta source disant que ces structures sont beaucoup plus âgées ? Je parle en tout cas de la pierre de la femme enceinte et des mégalithes du coin. Parce que de ce que j'ai pu voir sur wikipédia (anglais) et en lisant en diagonale quelques sources (genre ça journals.openedition.org/syria/676#ftn14), on serait plutôt tenter de penser que c'est une oeuvre romaine pour un temple de Jupiter dont la construction aurait été achevé au premier siècle. On a donc la roue et des systèmes de poulies depuis longtemps. En plus, il semblerait que les mégalithes n'aient pas quittés le sol (ce qui rend la comparaison avec des grues moins pertinentes) et qu'elle n'a, bien sûr, pas demander 50000 hommes (je ne sais même pas comment autant de monde auraient pu s'organiser pour porter un objet de 20m de long).
Par contre, je suis bien d'accord : c'est très impressionnant. Les civilisations de l'antiquité, s'ils n'avaient pas les mêmes technologies que nous, avaient quand même produits des techniques qu'on a mis très, très longtemps à dépasser.

SoeurduPuma a écrit : Pour ceux que cette idée intéresse de manière poétique, (pas du tout scientifique), je vous conseille l'excellent livre de René Barjaval, La nuit des temps. Je suis absolument fan de ce livre (et de manière générale de tout Barjavel) et je ne comprends pas qu'on n'en ait pas encore fait un film. Les Français sont frileux en ce qui concerne les films de genre (voir le flop de "Dans la brume" avec Romain Duris, qui pourtant n'est pas un si mauvais film), avec Barjavel il n'y a qu'à se pencher pour adapter :)

Nicontrarié a écrit : Personnellement je pense qu'il resterait toujours des traces tant que la croûte terrestre n'aurait pas été renouvelée par le cycle des plaques tectoniques.
On a retrouvé en Australie des particules de roches datées de plus de trois milliards d'années bon, les traces sont infimes, mais quand on regarde à quel point on modifie notre environnement, il va falloir longtemps avant que TOUTES les traces de notre passage disparaissent.

Amateur de science-fiction, un bouquin dont le nom m'échappe racontait que des humains colonisant une autre planète avaient retrouvé d'infimes traces de la preuve qu'un réacteur atomique avait existé il y a une centaine de millions d'années, en analysant certains isotopes que la nature n'aurait pas pu créer seule... c'est à ce genre de traces que je pense.

Blague à part, es ce qu'on peut trouver un ouvrage qui traite de l'hypothèse dont parle l'anecdote? Un bouquin, pas trop gros et pas trop chiant à lire SVP? Afficher tout Va falloir nous en dire plus sur ce bouquin, il me tente bien !!

Khanos a écrit : Tu peux fournir ta source disant que ces structures sont beaucoup plus âgées ? Je parle en tout cas de la pierre de la femme enceinte et des mégalithes du coin. Parce que de ce que j'ai pu voir sur wikipédia (anglais) et en lisant en diagonale quelques sources (genre ça journals.openedition.org/syria/676#ftn14), on serait plutôt tenter de penser que c'est une oeuvre romaine pour un temple de Jupiter dont la construction aurait été achevé au premier siècle. On a donc la roue et des systèmes de poulies depuis longtemps. En plus, il semblerait que les mégalithes n'aient pas quittés le sol (ce qui rend la comparaison avec des grues moins pertinentes) et qu'elle n'a, bien sûr, pas demander 50000 hommes (je ne sais même pas comment autant de monde auraient pu s'organiser pour porter un objet de 20m de long).
Par contre, je suis bien d'accord : c'est très impressionnant. Les civilisations de l'antiquité, s'ils n'avaient pas les mêmes technologies que nous, avaient quand même produits des techniques qu'on a mis très, très longtemps à dépasser. Afficher tout Pour les structures mégalithiques de sibérie, on est à 3000 tonnes et beaucoup de pierre de minimum 1000 tonnes. La pierre de la femme enceinte n'en pese "que" 1500.
Si l'on suggère que ce sont les romains qui l'ont déplacée c'est parce que ce sont les seuls à être passé par là récemment. Problème, nul par ailleurs les romains n'ont eu recours à de telle pierre pour leur monument. Et, les romains ont laissé énormément de traces de leurs technologies. Rien ne leur permettaient de soulever de telle pierre (de ce que l'on connait)

En sibérie c'est encore plus compliqué, parce qu'aucune civilisation antique n'a jamais mentionné ces structures. Elle seraient donc antérieur. D'une taille inégalée, ce e sont ces pierres qui nécessiterais 50.000 hommes pour etre tirée et hissée en pente à raison de 60kg/homme. C'est completement impossible, j'ai pas dit que c'êtait ça la solution. Le problème c'est que leur découverte est archi récent, il n'y a pas d'études officielle publiée. Personne n'ose encore s'y aventurer. Il n'y a même pas d'article wikipédia (fr) à ce sujet. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on sait rien.

J'ai pas envie de sortir des sources peu fiable. Mais j'ai trouvé ce blog avec pas mal d'images pour comprendre le probleme des géologue, archéologues, anthropologue etc. :
michelduchaine.com/2014/03/24/les-lieux-mysterieux-de-la-terre-les-ruines-megalithiques-en-russie/

P.s : je ne suis pas aussi superstitieux que l'aiteur du blog que je n'ai pas lu en entier.

Rs91310 a écrit : Pour les structures mégalithiques de sibérie, on est à 3000 tonnes et beaucoup de pierre de minimum 1000 tonnes. La pierre de la femme enceinte n'en pese "que" 1500.
Si l'on suggère que ce sont les romains qui l'ont déplacée c'est parce que ce sont les seuls à être passé par là récemment. Problème, nul par ailleurs les romains n'ont eu recours à de telle pierre pour leur monument. Et, les romains ont laissé énormément de traces de leurs technologies. Rien ne leur permettaient de soulever de telle pierre (de ce que l'on connait)

En sibérie c'est encore plus compliqué, parce qu'aucune civilisation antique n'a jamais mentionné ces structures. Elle seraient donc antérieur. D'une taille inégalée, ce e sont ces pierres qui nécessiterais 50.000 hommes pour etre tirée et hissée en pente à raison de 60kg/homme. C'est completement impossible, j'ai pas dit que c'êtait ça la solution. Le problème c'est que leur découverte est archi récent, il n'y a pas d'études officielle publiée. Personne n'ose encore s'y aventurer. Il n'y a même pas d'article wikipédia (fr) à ce sujet. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on sait rien.

J'ai pas envie de sortir des sources peu fiable. Mais j'ai trouvé ce blog avec pas mal d'images pour comprendre le probleme des géologue, archéologues, anthropologue etc. :
michelduchaine.com/2014/03/24/les-lieux-mysterieux-de-la-terre-les-ruines-megalithiques-en-russie/

P.s : je ne suis pas aussi superstitieux que l'aiteur du blog que je n'ai pas lu en entier. Afficher tout Ce sont des sujets complexes et malheureusement les archéologues disposent de trop peu de preuves tangibles pour expliquer comment ces monuments on été construit. L'essentiel de nos connaissance la dessus viens d'exemples ethnographique, parfois encore d'actualité.

Par exemple, en Indonésie, certaines populations construisent toujours leurs monuments funéraires monumentaux "a l'ancienne", sans aide mécanique moderne. Et je parle pas de lzbpetite plaqué de marbre de nos cimetière mais de dalle de roche de plusieurs centaine de tonnes, tractée a la main et avec l'aide de quelques buffles. Et on croirait pas mais avec une technique aussi primitive que des rondins de bois, de l'eau et de l'huile de coude, ils tractent ces dalles sur parfois de sacrée distance.

Faut se dire aussi que ces monuments megalithiques ne sont pas forcement l'oeuvre d'une seule génération, certains ont été construit en plusieurs fois, chaque génération ajoutant, littéralement, sa pierre à l'édifice.

Après j'avoue que je n'avais jamais entendu parler de ce megalitisme sibérien, et ça m'intrigue ^^

Khanos a écrit : Pourquoi penses tu qu'il est absolument certain qu'il resterait des traces ? Et pourquoi une disparition immédiate et instantanée (c'est assez spécifique) ?
Il y a de nombreux évènements qui peuvent se produire sur des périodes aussi longues. Est ce que tu aurais des sources corroborant cette hypothèse (donc montrant le type de trace qu'on pourrait s'attendre à avoir après 1 million, 10 million ou 100 millions d'année) ? Merci d'avance ! Afficher tout Comme sources, j'admets que j'ai écris en me basant sur mes études en biologie, cependant il existe de nombreux sites géologiques vieux de pljsieurs milliards d'années (les roches du canada par exemple on au moins 3Ga,et je ne parle pas de petits cailloux mais de massifs entiers).
Je parle de disparition brutale (en géologie instantané et étalé sur 100k ans c'est à peu de choses près identique) parce que c'est ce vers quoi cet exercice de pensée tend (on parle de civilisations humaines ayant disparu totalement, hors homo sapiens n'a que 200k ans en voyant mm un peu large) et nos nations modernes on créé des quantités ahurissantes d'objets ne pouvant pas se dégrader naturellement avant des millions d'années.
De plus il y a au moins 7,5 milliards d'homo sapiens sur terre actuellement, si on veut jouer sur les mots on peut dire que les chances de se fossiliser sont des stats et que par conséquent il n'est pas "certain à 100%" que cela arriverait.
Mais la valeur est si proche de 1 qu'il devient absurde de penser à cette probabilité infinitésimale qui dit que cela n'arrive pas.
On laisserait aussi des traces paléoclimatiques importantes, dues à notre industrie.
Sans oublier les prothèses et autres fausses dents, celles en titane par exemple mettrait des millions d'années à disparaître car le titane et l'or ne s'oxident pas.

roweb a écrit : Je suis absolument fan de ce livre (et de manière générale de tout Barjavel) et je ne comprends pas qu'on n'en ait pas encore fait un film. Les Français sont frileux en ce qui concerne les films de genre (voir le flop de "Dans la brume" avec Romain Duris, qui pourtant n'est pas un si mauvais film), avec Barjavel il n'y a qu'à se pencher pour adapter :) Afficher tout Je comprends ton avis. J'aimerais aussi beaucoup qu'il soit adapté en film. Mais il y a par exemple beaucoup de très beaux livres français qui ne le sont malheureusement pas, je pense par exemple à Notre-Dame de Paris qui est un roman extraordinaire.

Ça ressemble à ce qu'il se passe dans le manga "Noah's Note" il me semble.

SoeurduPuma a écrit : Pour ceux que cette idée intéresse de manière poétique, (pas du tout scientifique), je vous conseille l'excellent livre de René Barjaval, La nuit des temps. *Barjavel.

Rs91310 a écrit : On le sait parce que les historiens, archéologues etc ont daté l'invention de la roue et donc après de la poulie à environ 3500 av notre air Or ces structure sont beaucoup plus agée. On savait faire du cordage, pour attacher des pirogues, des chevaux ou faire des arc. Pas un cordage pour tracter 3.000.000 de kilo sur une pente à 30%.

A cet époque, le cordage c'était à base de lianes et de fibre végétale pouvant supporter d'un coté le poids de la pierre de 3000 tonnes sous l'effet de la pesanteur et de l'autre la force de traction de 50.000 hommes doit surement peser lui meme des 100aine de tonnes. A cet époque, ils sont supposé ne pas avoir la maitrise des métaux et des alliages pour faire des chaines comme ont les fait aujourd'hui pour soutenir ces poids.

Je te parle de pierres tellement lourdes qu'ils faudrait au moins une vingtaine de grues de levage pour les soulever. Ton histoire de mettre de la terre pour faire une pente et la retirer apres, j'ai pas compris. Prends un truc de 60kilo. Et fait le monter sur le toit de ta maison en prenabt de la terre pour faire des pentes.... Afficher tout C’est le principe d’un échafaudage. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas.
Je ne vois pas ce qu’il y a d’impossible à imaginer construire des structures pour faciliter l’acheminement des pierres. J’avais vu quelque chose de similaire concernant la construction des pyramides.

Rs91310 a écrit : Pour les structures mégalithiques de sibérie, on est à 3000 tonnes et beaucoup de pierre de minimum 1000 tonnes. La pierre de la femme enceinte n'en pese "que" 1500.
Si l'on suggère que ce sont les romains qui l'ont déplacée c'est parce que ce sont les seuls à être passé par là récemment. Problème, nul par ailleurs les romains n'ont eu recours à de telle pierre pour leur monument. Et, les romains ont laissé énormément de traces de leurs technologies. Rien ne leur permettaient de soulever de telle pierre (de ce que l'on connait)

En sibérie c'est encore plus compliqué, parce qu'aucune civilisation antique n'a jamais mentionné ces structures. Elle seraient donc antérieur. D'une taille inégalée, ce e sont ces pierres qui nécessiterais 50.000 hommes pour etre tirée et hissée en pente à raison de 60kg/homme. C'est completement impossible, j'ai pas dit que c'êtait ça la solution. Le problème c'est que leur découverte est archi récent, il n'y a pas d'études officielle publiée. Personne n'ose encore s'y aventurer. Il n'y a même pas d'article wikipédia (fr) à ce sujet. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on sait rien.

J'ai pas envie de sortir des sources peu fiable. Mais j'ai trouvé ce blog avec pas mal d'images pour comprendre le probleme des géologue, archéologues, anthropologue etc. :
michelduchaine.com/2014/03/24/les-lieux-mysterieux-de-la-terre-les-ruines-megalithiques-en-russie/

P.s : je ne suis pas aussi superstitieux que l'aiteur du blog que je n'ai pas lu en entier. Afficher tout J'ai trouvé trop peu de source sur la Sibérie, je préfère donc éviter d'en parler.

Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire par le manque de technologie. Le colosse de Rhodes, du haut de sa trentaine de mètre, me semble déjà extrêmement impressionnant techniquement (et serait 2 siècles plus vieux).

En plus et surtout, et c'est très important, il ne s'agit pas de soulever le monolithe, mais bien de le déplacer, ce qui demande une prouesse bien moins grande avec des systèmes de poulies adaptés, des rondins ou pas mal d'autres méthodes dont je ne suis pas au fait (mais comme indiqué dans un commentaire, c'est la même chose que pour les pyramides, transporter des gros blocs, on savait faire, par exemple : www.nationalgeographic.com/news/2013/11/131106-how-ancient-people-moved-huge-structures-archaeology/).

Ensuite, il est assez aisé de tailler ce genre de pierre en "limant progressivement", il suffit d'avoir de la patience (et comme on parle souvent de dizaine d'années, il semble que ca soit le cas). En outre, les rapport de "précision extraordinaire" sont souvent exagérés (ils sont systématiquement débunkés, j'ai donc du mal à y croire). En revanche, on avait à faire à des artisans, je ne suis pas choqué d'avoir du travail bien fait et des angles à peu près droits.

Tu dis que les romains n'ont jamais fait ça, mais ils ont utiliser pas mal de monolithes, même si je suis d'accord qu'ils étaient en général bien plus léger (en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_Greek_and_Roman_monoliths).

Du coup, l’hypothèse que ça a été fait pas de romains, qui avait certainement la technologie pour déplacer ces objets, me semble plus raisonnable que d'invoquer des civilisations dont on n'a jamais entendu parler. En tout cas, je ne vois pas de raisons assez fortes pour supposer.

Un dernier point, ça n'est pas ce que tu dis mais je le vois souvent revenir alors j'en profite : il faut arrêter de penser que des civilisations antiques étaient stupides. Certes, ils n'avaient pas les même technologies que nous, mais il n'en étaient pas non plus dépourvues, loin de la, et de grands savant comme Archimède avaient déjà révolutionné le monde. On peut aussi leur donner un peu de crédit pour tout ce qu'ils ont réalisé sans forcément demandé une technologie antique supérieur (ou au moins égale) à la notre.

Sinon plutôt que de fouiller le passé, auto centrés sur notre espèce, on pourrait sauver le futur de la planète ! ;-)

SoeurduPuma a écrit : Oups ! Faute de frappe, merci beaucoup ;)
Ah c'est gentil. J'ai adoré ce livre et je l'ai offert à plein de personnes qui l'ont adoré aussi.
Si ça t'intéresse, j'ai aussi lu le roman australien duquel Barjavel s'est inspiré (ils étaient moins sévères sur le plagiat à l'époque), La sphère d'or, d'Erle Cox. Intéressant aussi mais quand même beaucoup moins beau que La nuit des temps, et surtout publié en 1919 donc plein d'idées racistes flippantes. Afficher tout J’adore La nuit des Temps, mais faut aussi lui reconnaitre une écriture un peu sexiste, quand même.

Ou sinon on peut faire les deux. "Sauver la planète" comme tu dis, n'empêche pas de s'intéresser au passé ou à l'espèce humaine :)