tatar a écrit : Donc lorsque l'on refuse un vaccin, on est intégriste... Vous prenez les choses à l'envers, l'anecdote dit que des intégristes ne sont pas vaccinés, pas qu'ils sont intégristes parce qu'ils ne sont pas vaccinés.
C'est bien d'aller vite, mais si c'est pour se tromper de chemin, autant prendre son temps ;)

MonsieurZ a écrit : Petit point important sur les adjuvants. L'aluminium est utilisé dans les vaccins car il entraîne une réaction immunitaire, c'est-à-dire que l'organisme lutte naturellement contre l'aluminium qu'il considère comme une menace. On ne va pas se voiler la face davantage, si l'organisme perçoit l'aluminium comme un danger potentiel alors, c'est qu'il est néfaste.

A l'heure actuelle, nous ne connaissons pas les seuils où l'aluminium serait dangereux, nous ne savons pas non plus quelle proportion d'individus est plus sensible à l'aluminium (certains beaucoup plus que d'autres), et comme le dioxyde de titane que l'on retrouve dans l'alimentation, dans les cosmétiques (les fameuses nanoparticules), je demeure persuadé qu'un jour, un travail rigoureux sera effectué et jugera l'aluminium dans les vaccins comme dangereux pour la santé.

En revanche, même si certains vaccins rendent les patients beaucoup plus contagieux (je vous laisse le soin de rechercher sur le net), ils sont réellement utiles. Enfin, il faut savoir qu'avant, lorsque le profit n'était pas la recherche ultime dans la médecine, on utilisait du phosphate de calcium dans les vaccins qui avait les mêmes effets. Est-ce plus ou moins dangereux que l'aluminium ? J'ai envie de penser que la balance penche vers le moins, cependant, le phosphate de calcium est beaucoup plus cher que l'aluminium. Afficher tout Je tiens à apporter une précision sur ce que tu as dit « Si l’organisme perçoit l’aluminium comme un danger potentiel, c’est qu’il est néfaste ». C’est un raccourci bien trop hâté pour être correct. Le corps considère TOUT ce qui est étranger comme un danger potentiel. Il n’y a guère que les nutriments de l’alimentation qui y échappe et encore (allergies alimentaires). Prends une greffe par example. C’est du « non-soi » donc le corps la rejette, et pourtant ce n’est pas du tout néfaste. Donc dire que comme le corps produit une réaction contre l’aluminium, alors c’est néfaste, n’est pas valide.

tatar a écrit : Donc lorsque l'on refuse un vaccin, on est intégriste... Exactement. D’ailleurs un terroriste va à carrefour donc si tu va à carrefour tu es un terroriste.

MarcJohnson a écrit : Pour rappel, une couverture vaccinale minimale est requise pour éviter une épidémie.
Pour la rougeole, elle est de 94%.
C'est à dire que si seulement 6% d'une population n'est pas vaccinée contre la rougeole, alors cette maladie risque de se propager de manière incontrôlable et d'infecter des personnes non éligibles à la vaccination : personnes âgées, femmes enceintes, allergiques, jeunes enfants, etc... Qui risquent d'en mourir.

La vaccination n'est pas seulement une affaire personnelle, mais toute la population est concernée !
Sauvez vos proches, vaccinez vous !

Sur le lien suivant, page 5, un schéma illustre bien ce phénomène :
santepubliquefrance.fr/Actualites/Vaccination-des-jeunes-enfants-des-donnees-pour-mieux-comprendre-l-action-publique/Dossier-pedagogique-n-2-Vaccination-la-protection-collective Afficher tout Tu fais erreur :) Une couverture vaccinale minimale est calculée pour éviter que le pourcentage restant de population non vaccinée ne puisse pas propager la maladie. Pour reprendre ton exemple de la rougeole où 94% de la population est (idéalement) vaccinée, si les 6% restant attrapent la maladie, l'épidémie ne sera que de très faible ampleur, vu qu'il y aura beaucoup plus de probabilité que l'agent pathogène se heurte à des personnes immunisées. Ainsi, en absence d'hôtes susceptibles, l'épidémie s'éteindra très rapidement. Et d'ailleurs, avec un tel niveau de vaccination, les cas de recrudescence d'une maladie sont très limités et très souvent isolés.
En effet, une épidémie se déclare que quand il y a une forte concentration de personnes non-immunisées.
Du coup, dans cette ville néerlandaise, un tel regroupement de personnes volontairement non vaccinées présente un très gros risque, car si une épidémie venait à se déclarer, elle serait dévastatrice, du fait que l'agent pathogène aura cette fois ci beaucoup plus de probabilité de rencontrer une personne susceptible, et donc la chaîne de transmission sera beaucoup plus importante.
Enfin,c'est très risqué pour une personne de passage n'étant pas immunisée pour raison médicale par exemple, ou d'autres personnes fragiles.
Voili voilou ;)

La Tronche en Biais (Chaîne Youtube) propose une vidéo qualitative sur la question des vaccins, en réponse à la polémique créé par une mère antivax
Je vous la suggere

calamar geant a écrit : Exactement. D’ailleurs un terroriste va à carrefour donc si tu va à carrefour tu es un terroriste. J aime!! Tout comme, un violeur aime les chats, si tu aimes les chats, tu es un violeur ! Ça s appelle... Heu.. Ah oui la bêtise humaine ou comment faire de la logique pour les c...

Chacun sa façon de voir les choses cela dis pour ma part je pense que les nouveau vaccins mis sur le marché il y peu sont bien plus néfastes que ceux que l'on nous inoculais il y a encore 20 ans.... Effectivement les sels d'aluminium y sont pour beaucoup mais je pense surtout que l'on nous oblige à les faire pour une question financière et non véritablement médicale. Les vaccins ont aidé par le passé à endiguer pas mal de maladie mais lorsque l'on voit par exemple le vaccin de la grippe qui chaque année à des défaillances à cause du virus qui mute bah je me demande pourquoi les autres bactéries responsables des maladies comme la variole ou le tétanos ne seraient pas capable de "contourner" elles aussi le vaccin.... Ma fille est née à la limite des 11 vaccins obligatoires mais je ne n'accepte pas l'obligation de les inoculer à partir de 2 mois.... Doit on vraiment délibérément transmettre une molécule néfaste et inutile comme le vaccin de l'hépatite B à un enfant de 2 mois???? Ça reste à voir je pense...

Pour ceux que ça intéressent le site infovaccin.fr est très bien détaillé....

MonsieurZ a écrit : Petit point important sur les adjuvants. L'aluminium est utilisé dans les vaccins car il entraîne une réaction immunitaire, c'est-à-dire que l'organisme lutte naturellement contre l'aluminium qu'il considère comme une menace. On ne va pas se voiler la face davantage, si l'organisme perçoit l'aluminium comme un danger potentiel alors, c'est qu'il est néfaste.

A l'heure actuelle, nous ne connaissons pas les seuils où l'aluminium serait dangereux, nous ne savons pas non plus quelle proportion d'individus est plus sensible à l'aluminium (certains beaucoup plus que d'autres), et comme le dioxyde de titane que l'on retrouve dans l'alimentation, dans les cosmétiques (les fameuses nanoparticules), je demeure persuadé qu'un jour, un travail rigoureux sera effectué et jugera l'aluminium dans les vaccins comme dangereux pour la santé.

En revanche, même si certains vaccins rendent les patients beaucoup plus contagieux (je vous laisse le soin de rechercher sur le net), ils sont réellement utiles. Enfin, il faut savoir qu'avant, lorsque le profit n'était pas la recherche ultime dans la médecine, on utilisait du phosphate de calcium dans les vaccins qui avait les mêmes effets. Est-ce plus ou moins dangereux que l'aluminium ? J'ai envie de penser que la balance penche vers le moins, cependant, le phosphate de calcium est beaucoup plus cher que l'aluminium. Afficher tout Comme toute substance sur cette planète, la dose fait le poison.
Ici, l'aluminium est utile puisqu'il force le corps à "remarquer" un virus qu'il ne considérait même pas comme une menace.
Il faut peser la par du pour et du contre...
S’inoculer quelques milligrammes d'aluminum est beaucoup moins néfaste que d'attraper les maladies prévenues par les vaccins.
Pas besoin de grandes études et de savants calculs :
Combien de morts à fait l'aluminium ?
Combien de morts ont fait les maladies que l'on cherche à vacciner ?

Hawking a écrit : Tu fais erreur :) Une couverture vaccinale minimale est calculée pour éviter que le pourcentage restant de population non vaccinée ne puisse pas propager la maladie. Pour reprendre ton exemple de la rougeole où 94% de la population est (idéalement) vaccinée, si les 6% restant attrapent la maladie, l'épidémie ne sera que de très faible ampleur, vu qu'il y aura beaucoup plus de probabilité que l'agent pathogène se heurte à des personnes immunisées. Ainsi, en absence d'hôtes susceptibles, l'épidémie s'éteindra très rapidement. Et d'ailleurs, avec un tel niveau de vaccination, les cas de recrudescence d'une maladie sont très limités et très souvent isolés.
En effet, une épidémie se déclare que quand il y a une forte concentration de personnes non-immunisées.
Du coup, dans cette ville néerlandaise, un tel regroupement de personnes volontairement non vaccinées présente un très gros risque, car si une épidémie venait à se déclarer, elle serait dévastatrice, du fait que l'agent pathogène aura cette fois ci beaucoup plus de probabilité de rencontrer une personne susceptible, et donc la chaîne de transmission sera beaucoup plus importante.
Enfin,c'est très risqué pour une personne de passage n'étant pas immunisée pour raison médicale par exemple, ou d'autres personnes fragiles.
Voili voilou ;) Afficher tout Mmmmh, je pige pas trop, mais suis bien curieux de savoir où je fais mon erreur :)
Tu as l'air de répéter ce que j'ai déjà écrit :
"Une couverture vaccinale minimale est calculée pour éviter que le pourcentage restant de population non vaccinée ne puisse pas propager la maladie. "
=
"Pour rappel, une couverture vaccinale minimale est requise pour éviter une épidémie."

Une épidémie défini bien la propagation (à grande échelle) d'une maladie par une partie de la population non-vaccinée, non ?

Uslande a écrit : Chacun sa façon de voir les choses cela dis pour ma part je pense que les nouveau vaccins mis sur le marché il y peu sont bien plus néfastes que ceux que l'on nous inoculais il y a encore 20 ans.... Effectivement les sels d'aluminium y sont pour beaucoup mais je pense surtout que l'on nous oblige à les faire pour une question financière et non véritablement médicale. Les vaccins ont aidé par le passé à endiguer pas mal de maladie mais lorsque l'on voit par exemple le vaccin de la grippe qui chaque année à des défaillances à cause du virus qui mute bah je me demande pourquoi les autres bactéries responsables des maladies comme la variole ou le tétanos ne seraient pas capable de "contourner" elles aussi le vaccin.... Ma fille est née à la limite des 11 vaccins obligatoires mais je ne n'accepte pas l'obligation de les inoculer à partir de 2 mois.... Doit on vraiment délibérément transmettre une molécule néfaste et inutile comme le vaccin de l'hépatite B à un enfant de 2 mois???? Ça reste à voir je pense...

Pour ceux que ça intéressent le site infovaccin.fr est très bien détaillé.... Afficher tout Il faut arrêter l'argument de la mane financière pour les labos. Les vaccins ne leur rapportent quasiment rien comparé à une antibiothérapie ou une chimiothérapie. N'oubliez pas : coût d'une vaccination <50€ en comptant le médecin // coût d'une journée d'hospitalisation : en moyenne 1500€.
Le calcul est vite fait.

Bactérix a écrit : Il faut arrêter l'argument de la mane financière pour les labos. Les vaccins ne leur rapportent quasiment rien comparé à une antibiothérapie ou une chimiothérapie. N'oubliez pas : coût d'une vaccination <50€ en comptant le médecin // coût d'une journée d'hospitalisation : en moyenne 1500€.
Le calcul est vite fait. Ou même comparé à l'homéopathie ^^
Pas de coût de recherche, des coûts de production minimes (le prix de l'eau)
Un prix d'achat très élevé comparé au coût de la matière brute et au coup de la transformation...
Et une grande confiance en la population :D

MonsieurZ a écrit : Petit point important sur les adjuvants. L'aluminium est utilisé dans les vaccins car il entraîne une réaction immunitaire, c'est-à-dire que l'organisme lutte naturellement contre l'aluminium qu'il considère comme une menace. On ne va pas se voiler la face davantage, si l'organisme perçoit l'aluminium comme un danger potentiel alors, c'est qu'il est néfaste.

A l'heure actuelle, nous ne connaissons pas les seuils où l'aluminium serait dangereux, nous ne savons pas non plus quelle proportion d'individus est plus sensible à l'aluminium (certains beaucoup plus que d'autres), et comme le dioxyde de titane que l'on retrouve dans l'alimentation, dans les cosmétiques (les fameuses nanoparticules), je demeure persuadé qu'un jour, un travail rigoureux sera effectué et jugera l'aluminium dans les vaccins comme dangereux pour la santé.

En revanche, même si certains vaccins rendent les patients beaucoup plus contagieux (je vous laisse le soin de rechercher sur le net), ils sont réellement utiles. Enfin, il faut savoir qu'avant, lorsque le profit n'était pas la recherche ultime dans la médecine, on utilisait du phosphate de calcium dans les vaccins qui avait les mêmes effets. Est-ce plus ou moins dangereux que l'aluminium ? J'ai envie de penser que la balance penche vers le moins, cependant, le phosphate de calcium est beaucoup plus cher que l'aluminium. Afficher tout Le phosphate de calcium est un composant que l'on trouve à l'état naturel dans le corps, donc certainement moins agressif que l'aluminium, breveté et longtemps utilisé par l'Institut Pasteur puis abandonné pour les sels d'aluminium moins coûteux. Il n'y a normalement pas d'aluminium dans le corps, et il n'y a pas de recherches sérieuses en définissant les seuils. Voir les recherches du Pr Gherardi de l'hôpital Mondor à Paris, et le film 'l'aluminium, les vaccins et les 2 lapins', documentaire de Marie-Ange Poyet. L'aluminium n'est pas évacué par le corps, mais stocké à long terme dans les tissus. Il est d'ailleurs stupéfiant d'en retrouver dans le cerveau d'autistes dcd. Ouvrez les yeux. N'ayez pas une foi aveugle sur les thèses officielles émises par nos politiques pervertis par les lobbies.

blackfox13 a écrit : Le rapport ?
Les gens peuvent choisir de s'empoisonner en fumant ou en buvant et de ne pas se faire vacciner pour leurs raisons. Je dis pas qu'ils ont raison ou qu'ils on tors, juste qu'il n'y a aucun rapport. Si. Ca s'appelle être hypocrite.

Kranholm a écrit : C'est toujours étonnant cette propension à faire des raccourci sous couvert de l'ironie pour décrédibiliser un sujet.
Allé, je ne vais pas aller plus loin en supposant que finalement ce n'était qu'un trait d'humour ;-) Ce n'est pas moi qui fait un raccourci mais l'annecdote. Parallèlement, je constate qu'en allant pas dans le sens de votre idéologie, je suis considéré comme un troll, un plaisantin...peut etre un début d'ingrisme :-)
Je ne trouve pas l anecdote objective. Il ya la doxa relative aux vaccins. Je constate que celui qui n est pas d accords est un intégriste. C est un peu léger et très manichéen. Je refuse de juger si rapidement 20% d une population.

tatar a écrit : Ce n'est pas moi qui fait un raccourci mais l'annecdote. Parallèlement, je constate qu'en allant pas dans le sens de votre idéologie, je suis considéré comme un troll, un plaisantin...peut etre un début d'ingrisme :-)
Je ne trouve pas l anecdote objective. Il ya la doxa relative aux vaccins. Je constate que celui qui n est pas d accords est un intégriste. C est un peu léger et très manichéen. Je refuse de juger si rapidement 20% d une population. Afficher tout Mais non ça n'a rien à voir... C'est juste que, comme ça a déjà été dit, tu prends le problème à l'envers...
20% des habitants sont des protestants intégristes et refusent de se faire vacciner, point. Pas de jugement, pas d'anecdote subjective, c'est un constat.

tatar a écrit : Ce n'est pas moi qui fait un raccourci mais l'annecdote. Parallèlement, je constate qu'en allant pas dans le sens de votre idéologie, je suis considéré comme un troll, un plaisantin...peut etre un début d'ingrisme :-)
Je ne trouve pas l anecdote objective. Il ya la doxa relative aux vaccins. Je constate que celui qui n est pas d accords est un intégriste. C est un peu léger et très manichéen. Je refuse de juger si rapidement 20% d une population. Afficher tout Donc ce n’était pas de l'humour...
Il n'y pas de raccourcis dans l'anecdote mais seulement un constat:
Des pratiquants d'un protestantisme intégriste ne se vaccinent pas.

Je suis un homme et je mange des céréales le matin => Ceux qui mangent des céréales le matin sont des hommes.

Voila le type de raccourci que vous avez fait, et c'est tellement gros que beaucoup appellent cela du "troll".
Apres vous pouvez partir dans un grand débat sur l'objectivité, le "jugement", passer pour la victime de la vindicte populaire, mais la réalité c'est que le sophisme était ici évident.

Par ailleurs je n'ai fais part d'aucune idéologie me concernant (un autre raccourcis?^^).

psykokwak a écrit : Mais non ça n'a rien à voir... C'est juste que, comme ça a déjà été dit, tu prends le problème à l'envers...
20% des habitants sont des protestants intégristes et refusent de se faire vacciner, point. Pas de jugement, pas d'anecdote subjective, c'est un constat. Il y a des pro vaccins et des anti vaccins. Honnetement, je n'ai pas les connaissances pour pouvoir avoir une position fixe. J'écoute les deux, vous avez tous des arguments interessants et convaincants.
Ce qui me dérange ce n'est pas tant l'histoire de vaccination que l'hostilité des pro vaccins. Il y a des anti vaccins de renom, prix nobel de medecine ou encore prix international de cancerologie ( ex : henri joyeux et le prof montagnier) qui ont protester contre l'utilisation excessive des vaccins. Directement après il y a eu une campagne médiatique particulièrement virulente à leur encontre pour avoir dénoncé « une dictature vaccinale », « une manipulation de la population » et « des experts dans les ministères qui sont extrêmement proches des labos »(source wiki) . Les anti vaccins sont considérés comme des conspirationistes, on les mets au meme niveau que ceux qui croient aux extraterrestre. Ici, il y a un parallèle avec des extremistes. Les sources ne précisent même pas en quoi le dogme de "ces intégristes" est en opposition avec la médecine moderne.
Alors forcement, pour quelqu'un de neutre et de non endoctriné c'est un petit peu agacant.
Concernant le sophisme, c'était uen petite provocation :-)
Je reste néanmoins ouvert à tous les arguments.

rené1953 a écrit : Si tous les gens se faisaient vacciner... si tous les gens arrêtaient de picoler, on diviserait par deux le nombre de morts sur les routes, et le nombre de cancers, le nombres d'internements diminueraient considérablement. Picoler nuit à la société Et boire ? Ou est la nuance ?

tatar a écrit : Il y a des pro vaccins et des anti vaccins. Honnetement, je n'ai pas les connaissances pour pouvoir avoir une position fixe. J'écoute les deux, vous avez tous des arguments interessants et convaincants.
Ce qui me dérange ce n'est pas tant l'histoire de vaccination que l'hostilité des pro vaccins. Il y a des anti vaccins de renom, prix nobel de medecine ou encore prix international de cancerologie ( ex : henri joyeux et le prof montagnier) qui ont protester contre l'utilisation excessive des vaccins. Directement après il y a eu une campagne médiatique particulièrement virulente à leur encontre pour avoir dénoncé « une dictature vaccinale », « une manipulation de la population » et « des experts dans les ministères qui sont extrêmement proches des labos »(source wiki) . Les anti vaccins sont considérés comme des conspirationistes, on les mets au meme niveau que ceux qui croient aux extraterrestre. Ici, il y a un parallèle avec des extremistes. Les sources ne précisent même pas en quoi le dogme de "ces intégristes" est en opposition avec la médecine moderne.
Alors forcement, pour quelqu'un de neutre et de non endoctriné c'est un petit peu agacant.
Concernant le sophisme, c'était uen petite provocation :-)
Je reste néanmoins ouvert à tous les arguments. Afficher tout Je me pose une vrai question : actuellement, la position scientifique dominante est que les vaccins marchent et sont utiles. Du coup, si on ne l'accepte pas, c'est qu'on remet en question la science et les scientifique, ok. Mais dans ce cas, pourquoi mettre en avant les titres scientifiques des opposants (au passage, je crois que pour Henri Joyeux, c'est un titre national décerné par une ONG, mais c'est un détail) ? Ça me fait un peu pensé à Idriss Aberkane qui explique que les institutions empêchent la pensée libre (ou quelque chose comme ça) tout en se bardant de 3 doctorats.
Et ensuite, pourquoi un expert en cancérologie aurait de bons arguments pour les vaccins ? Je comprend mieux pour le virologue, qui me semble s'en rapprocher d'avantage.
Enfin, oui, on se rapproche nécessairement d'une théorie du complot, parce qu'elle sous entend que de nombreux scientifiques mentent en affirmant que les vaccins sont utiles et que leur recherches sont toutes erronée. Beaucoup de personnes qui cachent la vérité sur une large échelle, c'est bel et bien un complot...

danxavier a écrit : Si il y a un rapport. On parle de danger pour la santé. Après oui tu peux choisir quel risque... Non ça n'a pas de rapport, le débat de la vaccination porte sur la sante publique, pas sur la liberté individuelle. Pour simplifier, si tu choisis de ne pas te faire vacciner, c'est le fait que tu distribue ta maladie aux autres (et aux plus faibles) qui pose problème, pas le fait que tu tombes malade. D'où le débat, vaut-il mieux privilégier la liberte individuelle ou la sante publique ? Pour la cigarette, même si ça n'a pas toujours été le cas en France, la loi "t'interdit" de distribuer le cancer aux autres, tu ne peux plus fumer partout (même si c'est relatif).

Personnellement, ça me gêne de devoir payer encore plus cher la sécurité sociale pour compenser des comportements à risque, et ça me gêne aussi d'être dans une société tellement "active" qu'on ne puisse pas vivre "peinard dans son coin sans rien demander à personne, sans vaccins". D'ailleurs la question se pose aussi pour tous les comportements individualistes. Pourrais je vivre comme un ermite, reclu ? En théorie oui, pourtant en pratique c'est impossible. Bref je n'ai pas de réponse...