Avant de devenir le 16eme président des États-Unis, et l'un des plus marquants, Abraham Lincoln était connu pour être un excellent lutteur. Mesurant plus d'1m90, il mena plus de 300 combats et n'aurait essuyé qu'une seule défaite. A l'époque, la lutte ressemblait plus à un combat de rue qu'au sport que l'on connaît aujourd'hui.
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Tous les commentaires (51)
Si un mec est satisfait d'être élu par même pas la moitié de son peuple et ne fait rien pour que les prochaines élections attirent plus de monde il a surtout rien à faire à la tête d'une démocratie.
Mais qu'est ce que tu racontes ??
Déjà tu n'as pas à tenir de tel propos ici. On peut dériver sur la sujet initial de l'anecdote (je le fais moi même bien trop souvent) mais sérieusement un débat politique d'actualité n'a pas sa place ici. Il y a un trop grand manque de recul et d'objectivité.
Mais je vais quand même répondre sur la fond, en restant détaché d'une quelconque opinion, rien que des faits :
1. Notre président a été élu, tu veux refaire la présidentielle parce que la résultat ne ta pas plus ? Super ta démocratie...
2. Ce que tu dis est faux, il a été élu par une majorité de français (et même largement), sinon par définition, il ne serait pas notre président.
Je pense qu'il fait référence au fait qu'en comptant les abstentions et les votes blancs/nuls, Macron a réellement eu quelque chose comme 25/30% des inscrits sur les listes électorales. Comme majorité absolue on repassera. Mais bon, notre système politique est ainsi fait.
J'avais bien compris, et c'est un argument fallacieux qui ne vise qu'a discrédité sans construction, et qui est de surcroît dangereux.
L'utiliser démontre simplement une envie de nuisance allié à une incompréhension de notre système, notamment de notre constitutions.
Ou le défaut de la démocratie. Si les politiques ne font que séduire le plus grand nombre on tombe dans la démagogie, forme corrompue de la démocratie (cf aristote). Et intéressant de noter que nous ne vivons pas à proprement parler en démocratie, mais bien en démocratie représentative. Ni vous ni moi n'exercons le pouvoir (pouvoir au peuple dans l'étymologie de démocratie) mais nous "choisissons" ceux qui exercerons le pouvoir à notre place. La nuance avec une aristocratie élective est fine.
Un débat récurrent sur l'appli.
Il est en effet intéressant de noter que nous sommes en démocratie représentative, mais comment pouvez vous en conclure que nous ne sommes pas en démocratie ? Tout est dans le mot, c'est une forme de démocratie. Vous fêtes presque un oxymore en affirmant le contraire, ça n'a pas de sens !
On tombe dans la gaguesque lorsque vous mettez notre régime en parallèle avec une "aristocrate élective". Un tel régime ne peut pas être effectif dans un pays ou le suffrage universelle est effectif, c'est grotesque.
Ce qui démontre ce que j'ai déjà pointé du doigt : un grave manque de connaissance de notre système.
Ou alors c'est pour la "punchline" parce que le pire c'est que vous semblez être au fait de la chose en citant, à raison, la théorie aristonitienne.
Ensuite l'alertanive, la démocratie impérative, (en plus d'apporter un certain nombre de problème majeur et insurmontable) est impossible à mettre en oeuvre en France, c'est au-delà même de l'utopie. Autant dit, en faire référence n'est que peu pertinent.
Ce qui en dit long sur votre commentaire.
Édit : je suis désolé du ton que vous allez sûrement trouver inapproprié mais j'en ai vraiment marre de ce débat qui, je trouve, relève de l'évidence. Ainsi que de ces arguments et raisonnement qui relève de la fumisterie à tel point c'est grossier et caricaturale. Je suis blasé quoi. On dénigre notre système, allé faire un tour dans le monde qui vous entour, si on est en aristocrate élective alors les 2/3 des autres États sont totalitaristes et le dernier tiers des régimes autoritaire : la démocratie n'existe donc pas dans votre monde.
Tant de naïveté, c'est émouvant !
Pour en revenir à l'anecdote, ça fait plusieurs anecdotes où l'on parle des anciens "jobs" des présidents, ça serait pas mal d'en faire une globale. Je lance l'idée comme ça :D
J'aimerais bien savoir en quoi ce que je dis est naïf. Je suis déjà assez en colère sur le sujet (et je m'en excuse) alors n'en rajouté pas en qualifiant sans explication de cette façon condescendante.
Au moins j'argumente et essaye de démontrer ce que je dis, contrairement à vous (et eux).
Bonjour Terrevermeille. On peut se tutoyer je pense :-) je vois effectivement que je t'ai touché, par les fautes de frappe et les bégaiements syntaxiques. Ce qui en soi veut dire que mon message n'est pas si farfelu, sinon tu l'aurais purement et simplement balayé d'un revers de main.
En France notre gouvernement est aristocratique, mais c'est le cas d'absolument tous les gouvernements dont je connaisse l'existence sur Terre, hormis les tribus primitives. La démocratie athenienne était aristocratique, dans le sens où un grand nombre d'aristocrates (les citoyens) exerçaient collectivement le pouvoir sur l'ensemble de la population concernée, dix fois plus nombreuse. Les dictatures sont des aristocraties, cf La Boetie -- le monarque n'a le pouvoir absolu que parce qu'il peut s'appuyer sur quatre ou cinqs lieutenants très fidèles et efficaces. Ils forment une aristocratie dirigeante. Dictature et démocratie ne sont donc que des modalités différentes de l'aristocratie. Je pense qu'il était important de le rappeler. Beaucoup de gens se gargarisent de la démocratie en oubliant cela. En fait ils confondent allègrement exercice du pouvoir collectif et liberté individuelle, mais c'est souvent le problème avec les mots uniques regroupant plusieurs concepts distincts.
L'aristocratie devient obligatoire dès l'instant où le nombre d'individus dans un groupe ne permet plus la prise systématique des décisions politiques collegialement, ce qui arrive extremement vite lorsque l'on quitte le statut de tribu et que le pouvoir se centralise.
Il existe une seule alternative -- la fragmentation du groupe en entités de taille suffisamment petites pour recommencer ce processus de décisions collectives, qui peuvent éventuellement s'agréger au fur et a mesure jusqu'à atteindre une décision réellement collective a l'échelle d'une nation ou d'une cité. C'est globalement le projet anarchiste des années 30, s'appuyant partiellement sur la démocratie impérative de Rousseau. Ce n'est pas complètement utopiste, la Suisse est relativement proche d'un modèle de ce type, sans pour autant y être complètement.
Je maintiens donc, nous vivons dans une aristocratie (gouvernement des "meilleurs") où le choix des aristocrates s'effectue par le suffrage universel. Et ces aristocrates élus exercent le pouvoir en lieu et place du peuple, d'un accord plus ou moins mutuel.
Hors propos mais toujours intéressant à rappeler, les âges d'or de la France se situent probablement sous Louis XIV, sous Napoléon et sous le Général de Gaulle. Caractéristiques communes de ces trois gouvernements ? Autoritaire, charismatique et centralisé. Il semblerait que ce soit la meilleure façon de gouverner la France. Et M. Macron semble l'avoir compris -- Jupiter n'est pas un nom choisi au hasard. Vous remarquerez qu'aucun de ses ministres ne s'excusera jamais de quoi que ce soit, je pense qu'ils ont reçu des consignes en ce sens. La France aime les pouvoirs autoritaires et charismatiques.
PS : Aristotélicienne, pas aristonienne. Je peux moi aussi prendre une position dominante en s'appuyant sur la légitimité de mon savoir si je le souhaite, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une façon efficace de discuter..! J'avoue cependant y prendre parfois un certain plaisir... restons donc dans les Idées, tout le monde devrait y trouver son compte.
Nous sommes donc en accord. Désolé pour mon emportement, je pensais avoir affaire une énième fois à une personne criant à la révolte contre une élite usurpatrice d'un pouvoir qui appartient au peuple, dans une idée fantasmé de la démocratie. Ce en quoi je me trompais, manifestement.
Après ton commentaire (j'essaye de ne pas tutoyer parce que certains y voient une marque d'irrespect et j'avais l'impression d'avoir déjà franchie la ligne sur cette anecdote), il m'apparaît que notre désaccord n'est pas conceptuel mais sémantique. Tu devrais trouver un autre mot que "aristocratie", je doute que ce soit le terme correspondant à ta pensée, ce qui fait qu'elle ne peut être apprécié sans plus ample explications. Peut être Bodin ou montesquieu a identifié ta pensée d'aristocratie en démocratie. Aristocratie étant bien trop connoté, d'où ma réaction épydermique.
Je précise que la Suisse s'éloigne de plus en plus du modèle rousseauiste. Et que chaque pays à son histoire : la Suisse est le pays le plus décentralisé lorsque la France à une histoire hypercentralisatrice.
Comme tu le laisses entendre sur ta réflexion concernant Louis XIV, Napoléon 1er et De Gaulle (je rajouterais Napoléon 3), le modèle idéale n'existe pas, c'est le modèle idéal pour un pays en particulier qui peu être approché. Je te rejoins sur la France. En réalité je te rejoins sur tout sauf la sémantique.
Ps: j'ai bien saisi les petites leçons sous-jacentes.
J'emploie aristocratie au sens premier du terme : gouvernement de plus d'un seul et de moins de la moitié.
Gouvernement d'un seul : dictature (donc monarchie absolue et tyrannie avec les nuances qui correspondent)
Gouvernement de plus de la moitié du groupe : démocratie (idem)
Mais comme je le disais plus haut, en vérité dictature et démocratie ne sont que des formes différentes de l'aristocratie.
Aristocratie comporte aussi la notion de "meilleurs", et c'est là où le bat blesse. Comment choisir les meilleurs?
Le suffrage universel est une idée séduisante, mais comme disait Churchill le meilleur argument contre la démocratie est de discuter cinq minutes avec un électeur moyen.
Se pose surtout aujourd'hui le problème des médias de masse, de la sociologie appliquée et du contrôle des foules.
D'autant que le suffrage universel en France consiste a choisir parmi 2 ou 10, pas parmi 60 millions. Qui donc effectue le premier tri ? Je n'ai pas le temps de développer mais ce point mérite à lui seul des heures de débat avant même d'oser prétendre incarner le progrès politique.
Les aristos à la lanterne, oui le mot est très connoté. Ce qui ne m'empêchera pas de l'employer.
Nous nous rejoignons néanmoins sur un point (je ne partage ton irénisme démocratique) : il n'existe pas une forme idéale de gouvernement.
La seule chose qui existe c'est un gouvernement idéal pour un pays donné à un instant donné.
Cette idée la est de Rousseau, elle est directement issue du Contrat Social. Pour moi c'est le point de départ obligatoire de n'importe quelle discussion politique. J'ai une tendance très nette à ne pas débattre avec ceux qui ne l'ont pas compris, ou qui refuse de le comprendre.
Elle éclaire d'un jour particulier toutes les prétentions à répandre la démocratie par les armes, ou toute envie d'expliquer au monde entier comment se comporter dans sa propre maison avec sa propre famille.
Ceci dit, il est très probable selon moi que l'aristocratie française procède désormais d'une sorte de caste et non plus d'un système méritocratique -- ce qui me range malgré tout dans la catégorie où tu pensais d'abord me trouver.
Il est très probable que l'intérêt général soit un concept abstrait, secondaire voire même gênant pour nos aristocrates élus. Les exemples abondent, tandis que les contre-exemple nécessitent patience et longueur de temps pour apparaître.
Je serais très curieux de savoir comment tu défends la thèse inverse.
En fait pour expliquer immédiatement ma pensée, ici plusieurs facteurs sont surdéterminants :
- le pouvoir économique devenu plus puissant que le pouvoir politique : la principale raison ;
- le contre-pouvoir médiatique devenu un pouvoir établi (et un pouvoir de notables qui plus est) ;
- le contre-pouvoir des syndicats devenu également un pouvoir établi ;
- l'absence de réaction du peuple face à ces trois états de fait. Qui ne dit mot consent.
Donc se gargariser du mot "démocratie", par les temps qui courent est quelque chose de légèrement obscène à mes yeux.
Connais tu le sens de "vergogne" ? L'origine grecque du mot le définit comme la capacité de ne vouloir tirer comme récompense d'un travail accompli que de la reconnaissance générale pour son utilité et sa qualité. Si le concept nous paraît aujourd'hui étranger ce n'est sans doute pas sans rapport avec le début de mon message. Nous élisons des aristocrates sans vergogne... mais j'imagine bien que nous les méritons, entendons-nous bien.
Eh bien moonsurji paraphrase parfaitement ma pensée dans son dernier commentaire, à savoir, les 3 raisons pour lesquelles la Démocratie n'en est pas vraiment une.
Et je m'abstiendrai d'ajouter les mots "corruption", "profit", "justice à 2 vitesses" etc., à cette liste, car je ne voudrais pas que tu me qualifies de complotiste !
Je n'ai pas encore pu répondre à moonsurji mais je vais le faire.
Mais y'a aucun rapport entre la démocratie et les problèmes de corruption, "justice à deux vitesses" etc.. (je ne dis pas qu'il n'y à pas de problème mais sache tout de même que l'on est pas à se plaindre comparé aux autres pays là dessus)
Démocratie ça veut juste dire que le pouvoir émane du peuple, les occidentaux y associe l'État de droit. Ca ne veut pas dire que tout va bien dans le meilleur des mondes.
Si pour toi une mur blanc n'est blanc que si y'a pas de tâche, c'est ton problème, ton interprétation. Il n'empêche que le mur est blanc. (J'ai pas trouvé mieux comme image).
En faite le mot démocratie est polysémique. Ta démocratie n'existe pas actuellement, et je doute qu'elle puisse exister.
Si on prend une définition raisonnable on peut affirmer que la France est un régime démocratique !
Selon toi, ça n'a aucun rapport, mais de mon point de vue, c'est tout le contraire. Mais il est bien trop tard et je suis bien trop fatiguée pour avoir envie de développer. Mais en gros, si tu penses que faire passer les intérêts économiques de quelques uns avant l'intérêt général ne dénature pas la démocratie, alors effectivement, on n'est pas d'accord :D
Ce n'est pas parce qu'on prend des gifles au lieu de coups de poing que l'on doit s'estimer heureux d'être bien traités.
Mais ce débat là n'est pas neuf, c'est celui des girondins contre les montagnards, ou des modérés contre les radicaux
Il y a quand même un rapport direct entre démocratie et les concepts de Lucy. Si la démocratie est un pouvoir émanant de la volonté du peuple, le peuple a-t -il la volonté d'avoir des élus corrompus agissant pour des intérêts privés contre l'intérêt général du peuple lui-même, et une justice partiale qui lui est défavorable ?
A priori le bon sens suggère immédiatement que non.
Donc une démocratie cohérente et efficace ne devrait permettre ni l'un ni l'autre.
Donc si ces deux états de fait existent alors c'est que l'idée démocratique originelle a été dévoyée et que la volonté du peuple qui a remis le pouvoir entre les mains des élus n'est pas respectée.
C'est un raisonnement extrêmement simple, je ne vois pas comment le contredire de façon logique... donc si tu y arrives ça m'intéresse.
Utiliser des adjectifs comme "gaguesque" ne le rendra pas faux, dire que "ça pourrait être pire" non plus.
Il y aurait une incidence (selon moi) si c'était généralisé et à un haut niveau de l'État. Hors ce n'est pas le cas.
Ça n'est pas parce qu'un fonctionnaire s'arrange pour l'octroie d'un marché publique de stylo à Saint Marie des bonbons que la démocratie est dénaturé.
En revanche je suis d'accord sur les médias. J'en ai été témoins très récemment. Et c'est préoccupant. Ils sont souvent qualifiés de garde fou de la démocratie. Malheureusement ils peuvent aussi être son bourreau.