Même avec une seule voyelle d'après Wiktionnary, on fait pas mal de mots longs en français : transplantant, effervescentes, (nous) photocomposons. Donc avec deux, on arrive à se débrouiller même si d'un point de vue théorique, ça nous enlèverait 60% de nos mots.

Au collège j'avais une prof d'histoire qui s'appelait Mme Zrnjevic. Ses ancêtres doivent être du Caucase

Quand les consonnes, il faut ouvrir la porte

Même avec une seule voyelle d'après Wiktionnary, on fait pas mal de mots longs en français : transplantant, effervescentes, (nous) photocomposons. Donc avec deux, on arrive à se débrouiller même si d'un point de vue théorique, ça nous enlèverait 60% de nos mots.

Du coup ça devient J- m- c--ch-r--s m--ns b-t- pour "Je me coucherais moins bête".

Gguigui1 a écrit : Même avec une seule voyelle d'après Wiktionnary, on fait pas mal de mots longs en français : transplantant, effervescentes, (nous) photocomposons. Donc avec deux, on arrive à se débrouiller même si d'un point de vue théorique, ça nous enlèverait 60% de nos mots. Il faut distinguer orthographe et prononciation, donc voyelle réelle. Le français n'a que six voyelles écrites, plus celles avec des accents, mais en fait bien plus.
Pour reprendre "effervescent", le premier "e" se prononce "é", le second "è", le troisième entre "é" et "e", et le quatrième fait un tout "en", soit \e.fɛʁ.ve.sɑ̃\ en prononciation officielle (qui en fait est adaptée selon les régions).
Inversement un Parisien ne fera pas de différence entre les deux "hein" de "un lapin", un Normand si.
La prononciation est relativement déconnectée de l'orthographe en français (contrairement à l'espagnol), celle-ci étant plus étymologique, celle-là plus usuelle (encore faudrait-il préciser d'où). C'est bien pire en anglais.

Au collège j'avais une prof d'histoire qui s'appelait Mme Zrnjevic. Ses ancêtres doivent être du Caucase

nord : les pneus de madlain'

sud : les peneus de madeulaine

(J'espère qu'aucune Madeleine n'a eu ses pneus crevés dernièrement, sinon ça va encore déclencher une polémique sans fin)

Quand les consonnes, il faut ouvrir la porte

A titre d'information La plus vielle langue au monde toujours parlé de nos jours est l'arabe. Elle est aussi la langue qui comporte le plus de mots ex: 80 mots pour le miel, 1000 pour le chameau, 500 pour lion, 200 pour le serpent et 4400 pour exprimer la notion de malheur ou de tristesse.

Abdarahman a écrit : A titre d'information La plus vielle langue au monde toujours parlé de nos jours est l'arabe. Elle est aussi la langue qui comporte le plus de mots ex: 80 mots pour le miel, 1000 pour le chameau, 500 pour lion, 200 pour le serpent et 4400 pour exprimer la notion de malheur ou de tristesse. Certainement pas la plus vieille, ses premières traces ne remontent qu'au IVème siècle CE, et elle n'a été fixée et unifiée que dans le Coran, qui par définition est écrit dans un arabe parfait puisque c'est lui la référence.
Sont possibles, comme candidats, le farsi, le basque, le gaélique irlandais et le sanskrit (qui n'est plus que liturgique), éventuellement l'hébreu (qui n'était plus, lui aussi, que liturgique, mais a été ressuscité).
Encore faut-il préciser selon quels critères une langue qui évolue reste la même: on distingue français et latin, mais la transformation a été progressive, et en un sens on pourrait dire que le français (et les autres langues romanes), c'est du latin modernisé.
Quant aux nombres cités, j'ai de sérieux doutes: mon dictionnaire de référence arabe-anglais ne me donne de loin pas tant de mots. Facile à vérifier: quels sont les 80 mots pour "miel"? Ça tient dans un commentaire, et je serais curieux de voir.

kiravi a écrit : Il faut distinguer orthographe et prononciation, donc voyelle réelle. Le français n'a que six voyelles écrites, plus celles avec des accents, mais en fait bien plus.
Pour reprendre "effervescent", le premier "e" se prononce "é", le second "è", le troisième entre "é" et "e", et le quatrième fait un tout "en", soit \e.fɛʁ.ve.sɑ̃\ en prononciation officielle (qui en fait est adaptée selon les régions).
Inversement un Parisien ne fera pas de différence entre les deux "hein" de "un lapin", un Normand si.
La prononciation est relativement déconnectée de l'orthographe en français (contrairement à l'espagnol), celle-ci étant plus étymologique, celle-là plus usuelle (encore faudrait-il préciser d'où). C'est bien pire en anglais. Afficher tout À ce titre, il ne faut pas confondre les phonèmes et les "simples" sons.

Quand tu dis que dans certaines régions, il est fait une différence entre "un" et "in", on parle alors de phonèmes : pour ceux qui font la différence, il y a deux phonèmes (que je ne sais pas reproduire sur ce clavier, désolé...), pour l'autre il y en aura deux.
Dans cet exemple là, la prononciation compte : un parisien prononcera "un" et "hein" exactement de la même manière, quelle que soit la place du phonème (qui n'en est donc pas un pour lui) dans le mot ou dans la phrase.

Par contre, pour certains ne font pas la différence entre "é" et "è" (dans la graphie, "et" et "est" par exemple), seul le "é" est considéré comme un phonème. En revanche, suivant sa place dans un mot ou dans la phrase, quelqu'un qui ne fait pas la différence sera parfois amené à dire "è", ce qui fait que le phonème répond là à plusieurs sons.
Pour exemple, je ne fais pas la différence orale entre "et" et "est", je prononce le "lait" comme dans un "pré", mais pour un mot comme "élémentaire" je prononce bien "élémentère".

Le fait qu'il y ait une différence de son mais pas de sens fait qu'un phonème peut comprendre plusieurs sons (é/è ne répondra qu'au phonème "é"). Dans d'autres cas, il n'y aura qu'un seul son pour un phonème (unique son "in") là où d'autres auront plusieurs sons pour plusieurs phonèmes (les phonèmes "un" et "in" dans la graphie) puisqu'il y aura pour eux une différence de sens.

Peregrin a écrit : À ce titre, il ne faut pas confondre les phonèmes et les "simples" sons.

Quand tu dis que dans certaines régions, il est fait une différence entre "un" et "in", on parle alors de phonèmes : pour ceux qui font la différence, il y a deux phonèmes (que je ne sais pas reproduire sur ce clavier, désolé...), pour l'autre il y en aura deux.
Dans cet exemple là, la prononciation compte : un parisien prononcera "un" et "hein" exactement de la même manière, quelle que soit la place du phonème (qui n'en est donc pas un pour lui) dans le mot ou dans la phrase.

Par contre, pour certains ne font pas la différence entre "é" et "è" (dans la graphie, "et" et "est" par exemple), seul le "é" est considéré comme un phonème. En revanche, suivant sa place dans un mot ou dans la phrase, quelqu'un qui ne fait pas la différence sera parfois amené à dire "è", ce qui fait que le phonème répond là à plusieurs sons.
Pour exemple, je ne fais pas la différence orale entre "et" et "est", je prononce le "lait" comme dans un "pré", mais pour un mot comme "élémentaire" je prononce bien "élémentère".

Le fait qu'il y ait une différence de son mais pas de sens fait qu'un phonème peut comprendre plusieurs sons (é/è ne répondra qu'au phonème "é"). Dans d'autres cas, il n'y aura qu'un seul son pour un phonème (unique son "in") là où d'autres auront plusieurs sons pour plusieurs phonèmes (les phonèmes "un" et "in" dans la graphie) puisqu'il y aura pour eux une différence de sens. Afficher tout D'accord, mais je parlais en termes très simples de phonétique, pas de phonologie.
À propos du lapin, les représentations sont ɛ̃ comme dans vin et œ̃ comme dans brun. On les trouve facilement sur Google, heureusement car (presque) personne n'a de clavier phonétique international, il faut faire du couper-coller.

kiravi a écrit : Certainement pas la plus vieille, ses premières traces ne remontent qu'au IVème siècle CE, et elle n'a été fixée et unifiée que dans le Coran, qui par définition est écrit dans un arabe parfait puisque c'est lui la référence.
Sont possibles, comme candidats, le farsi, le basque, le gaélique irlandais et le sanskrit (qui n'est plus que liturgique), éventuellement l'hébreu (qui n'était plus, lui aussi, que liturgique, mais a été ressuscité).
Encore faut-il préciser selon quels critères une langue qui évolue reste la même: on distingue français et latin, mais la transformation a été progressive, et en un sens on pourrait dire que le français (et les autres langues romanes), c'est du latin modernisé.
Quant aux nombres cités, j'ai de sérieux doutes: mon dictionnaire de référence arabe-anglais ne me donne de loin pas tant de mots. Facile à vérifier: quels sont les 80 mots pour "miel"? Ça tient dans un commentaire, et je serais curieux de voir. Afficher tout Le fait qu'il y ait autant de mots différents pour "miel" ne me choque pas tellement. Il y en a au moins autant pour "neige" dans certaines langues du nord Canadien, suivant son état (en train de tomber, en cas de tempête, tombée récemment, molle, dure, compacte, etc). Le miel pouvant avoir différentes textures, fluidités, etc, tant au cours de sa fabrication qu'à son état final, c'est tout à fait crédible. Je m'étonne plus pour les autres... je ne connais pas du tout l'arabe donc je me trompe peut-être, mais il s'agit sans doute de "mots valises" : là où en français on dirait "chameau assis", l'arabe accolerait le tout donnant un genre "chameaussis". Ce n'est que pure spéculation de ma part, je m'interroge, c'est tout ^^

Pour le reste, le titre de la "plus vieille langue du monde" n'a effectivement toujours pas été décerné. Reste que celui de la "langue la plus mystérieuse" est attribuée au basque. Effectivement extrêmement ancienne, les théories sur son origine se disputent jusque dans la génétique linguistique. Sa diaspora est également bien plus grande que ce que l'on imagine. Le basque a été l'une des première langue étrangère apprise par les amérindiens du Saint-Laurent, devenant un pidgin assez étendu : le basco-algonquin. Au nord, de même : le basco-islandais était courant au XVIIe siècle.

kiravi a écrit : D'accord, mais je parlais en termes très simples de phonétique, pas de phonologie.
À propos du lapin, les représentations sont ɛ̃ comme dans vin et œ̃ comme dans brun. On les trouve facilement sur Google, heureusement car (presque) personne n'a de clavier phonétique international, il faut faire du couper-coller. J'avais bien compris, je ne te contredisais absolument pas, j'ajoutais simplement une "petite" précision ^^

Peregrin a écrit : Le fait qu'il y ait autant de mots différents pour "miel" ne me choque pas tellement. Il y en a au moins autant pour "neige" dans certaines langues du nord Canadien, suivant son état (en train de tomber, en cas de tempête, tombée récemment, molle, dure, compacte, etc). Le miel pouvant avoir différentes textures, fluidités, etc, tant au cours de sa fabrication qu'à son état final, c'est tout à fait crédible. Je m'étonne plus pour les autres... je ne connais pas du tout l'arabe donc je me trompe peut-être, mais il s'agit sans doute de "mots valises" : là où en français on dirait "chameau assis", l'arabe accolerait le tout donnant un genre "chameaussis". Ce n'est que pure spéculation de ma part, je m'interroge, c'est tout ^^

Pour le reste, le titre de la "plus vieille langue du monde" n'a effectivement toujours pas été décerné. Reste que celui de la "langue la plus mystérieuse" est attribuée au basque. Effectivement extrêmement ancienne, les théories sur son origine se disputent jusque dans la génétique linguistique. Sa diaspora est également bien plus grande que ce que l'on imagine. Le basque a été l'une des première langue étrangère apprise par les amérindiens du Saint-Laurent, devenant un pidgin assez étendu : le basco-algonquin. Au nord, de même : le basco-islandais était courant au XVIIe siècle. Afficher tout Effectivement, j'avais aussi pensé aux très nombreux mots qu'ont les Inuits pour neige et glace, dont la description exacte peut être une question de vie ou de mort.
J'ai fait de l'arabe, mais jamais entendu parler de tant de mots, qui ne figurent pas dans mon dictionnaire; c'est pour cela que je demandais à voir. Maintenant, il faut savoir qu'il y a un arabe classique et une multitude de dialectes, pas tellement compréhensibles entre eux (comme par exemple un Écossais et un Gallois, qui ne peuvent se comprendre, ce n'est pas toujours évident entre un Égyptien et un Syrien).
Merci de m'avoir appris l'existence du basco-algonquin, JMCMB; l'article que je suis allé consulter sur Wikipedia est intéressant; néanmoins, il s'agit plus d'un pidgin que d'une langue.

Peregrin a écrit : J'avais bien compris, je ne te contredisais absolument pas, j'ajoutais simplement une "petite" précision ^^ Mais je ne l'ai pas du tout mal pris, la précision est intéressante; et je suis reconnaissant quand on me corrige une erreur ou une lacune (sauf de la part de Smithers), au lieu de la juger indigne d'être mentionnée.
Mais je ne suis pas sûr que tous la comprenne.

kiravi a écrit : Certainement pas la plus vieille, ses premières traces ne remontent qu'au IVème siècle CE, et elle n'a été fixée et unifiée que dans le Coran, qui par définition est écrit dans un arabe parfait puisque c'est lui la référence.
Sont possibles, comme candidats, le farsi, le basque, le gaélique irlandais et le sanskrit (qui n'est plus que liturgique), éventuellement l'hébreu (qui n'était plus, lui aussi, que liturgique, mais a été ressuscité).
Encore faut-il préciser selon quels critères une langue qui évolue reste la même: on distingue français et latin, mais la transformation a été progressive, et en un sens on pourrait dire que le français (et les autres langues romanes), c'est du latin modernisé.
Quant aux nombres cités, j'ai de sérieux doutes: mon dictionnaire de référence arabe-anglais ne me donne de loin pas tant de mots. Facile à vérifier: quels sont les 80 mots pour "miel"? Ça tient dans un commentaire, et je serais curieux de voir. Afficher tout le copte, toujours parlé (enfin, de moins en moins) vient par lignage direct - essentiellement par changement d'alphabet - de l’égyptien des anciens pharaons, le "chinois" est attesté depuis 2500 ans

les écrits originaux des propos de Mahomet, qui lui-même n'écrivait pas, et qui auraient pu être fondateurs de l'arabe classique ont disparus.
"les mille mots désignant le miel" sont une tradition orale... il s'agit plus d'adjectifs que de mots différents. (selon un de mes amis tunisien professeur de "langues étrangères" à Nabeul). Il enseigne le Français et l'Arabe classique aux petits Tunisiens au collège

kiravi a écrit : Effectivement, j'avais aussi pensé aux très nombreux mots qu'ont les Inuits pour neige et glace, dont la description exacte peut être une question de vie ou de mort.
J'ai fait de l'arabe, mais jamais entendu parler de tant de mots, qui ne figurent pas dans mon dictionnaire; c'est pour cela que je demandais à voir. Maintenant, il faut savoir qu'il y a un arabe classique et une multitude de dialectes, pas tellement compréhensibles entre eux (comme par exemple un Écossais et un Gallois, qui ne peuvent se comprendre, ce n'est pas toujours évident entre un Égyptien et un Syrien).
Merci de m'avoir appris l'existence du basco-algonquin, JMCMB; l'article que je suis allé consulter sur Wikipedia est intéressant; néanmoins, il s'agit plus d'un pidgin que d'une langue. Afficher tout Ce sont tout à fait des pidgins, ce qui ne les rend absolument pas moins intéressants à étudier, bien au contraire, je trouve cela assez extraordinaire de voir comment deux langues et cultures peuvent se mélanger pour un but commun.

Ensuite pour ton exemple écossais/gallois, il est très pertinent. Je suis écossais, je ne parle malheureusement pas couramment le gaélique écossais, mais j'en ai les bases nécessaires pour le comprendre un minimum (et surtout le lire haha!). Je ne comprends en revanche absolument RIEN au gallois, écrit comme parlé. Par contre, le gaélique irlandais, bien que différent, est déjà beaucoup plus accessible, les bases communes étant très facilement identifiables. Mais le gallois... j'ai beau pouvoir combiner mon expérience de la linguistique et mes origines, c'est pour moi totalement étranger !

SheldonCoupeur a écrit : Au collège j'avais une prof d'histoire qui s'appelait Mme Zrnjevic. Ses ancêtres doivent être du Caucase Et moi à l'armée un chef qui s'appelait Gschwind !

titin88 a écrit : Et moi à l'armée un chef qui s'appelait Gschwind ! Merci de confirmer ou infirmer: Gschwind est suisse, et Zrnevic balkan?

Soupir itirissiti citti ounicditi, j'iri jimis crou qui ci siou pousibli ini lugui ivic soulimit doux vouïlli!