Cela s'explique part une forte élasticité entre l'offre et la demande : une nouvelle offre (ici, la nouvelle route) va créer de la demande (ici, le trafic). imaginez un lieu A qui auparavant n’était relié a un lieu B que par des petites routes, et quelques moyen de transports en commun, comme un train. Les habitants du lieu A vont plus facilement aller au lieu B, alors que ce n’était pas dans leur habitude. Ceux allant en train vont désormais prendre la voiture. On peut également constater un changement d'horaire de déplacements, pour éviter les bouchons.
Puis, viennent les effets a long terme : le lieu B proposant plus d'emplois, beaucoup d'habitants du lieu A y vont travailler. En parallèle, des gens travaillant dans le lieu B décident de s'installer au lieu A, puisque le lieu B est facilement accessible a partir de celui-ci. Assez rapidement, l’étalement urbain fait son travail, on se retrouve avec un lieu A qui n'est plu qu'une zone résidentielle, avec une grande partie de personne travaillant dans le lieu B, on augmente encore le trafic.
Si, maintenant, on supprime l'autoroute, les gens réfléchiront à deux fois avant d'aller dans le lieu B, reprendront le train, ou limiterait leur déplacement dans le lieu A.

Même sans prendre en compte le changement de demande, deux paradoxe peuvent expliquer ce phénomène :
- le paradoxe de Downs–Thomson, qui explique que l'amélioration du réseau routier rend les transports en commun moins attractif, ce qui augment in fine le traffic
- le paradoxe de Braess (j'en avais fait une anecdote : secouchermoinsbete.fr/75891-on-peut-fluidifier-un-trafic-en-reduisant-le-nombre-de-routes) qui explique que une nouvelle route peut bousculer l'équilibre de Nash : chaque personne a individuellement intérêt a prendre une route raccourcissant son trajet, mais les bouchons qui en découlent augmentent le temps de trajet moyen.

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. Il est certain que ce sujet peut être très clivant et chacun avance ses arguments pour démontrer sa thèse.
Aurais tu quelques sources à nous proposer qui aillent dans ton sens ?

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. Et ton commentaire me semble être la parfaite illustration d’un autre biais cognitif particulièrement intéressant: le biais de confirmation.

On te donne une information qui va a l’encontre de l’une de tes croyances et plutôt que de remettre en cause ton point de vue ou de creuser la question, tu préfères y voir un acharnement anti-voiture.

Je sais pas si tu as raison ou tord mais cela m’a donné envie de creuser un peu la question. C’est déjà une bonne chose !

En Alsace avec la création du GCO on est en plein dans cette problématique. Aujourd'hui il y a deux voies rapides pour se rendre à Strasbourg.
Le GCO a pour but de diminuer le traffic de la rocade surchargé depuis quelques années.
Les camions ne s'arrêtant pas à Strasbourg sont obligés d'emprunter cet axe. Cette diminution du traffic peut à son tour augmenter la demande des usagers pour la rocade. Ce qui entraînerait à nouveau les mêmes problèmes de bouchons aux heures de pointes. De plus les prix prohibitifs du péage du GCO et son tracé faisant de ce contournement un détour, fait que les voitures particulières préfèrent largement l'ancienne rocade.

Cela s'explique part une forte élasticité entre l'offre et la demande : une nouvelle offre (ici, la nouvelle route) va créer de la demande (ici, le trafic). imaginez un lieu A qui auparavant n’était relié a un lieu B que par des petites routes, et quelques moyen de transports en commun, comme un train. Les habitants du lieu A vont plus facilement aller au lieu B, alors que ce n’était pas dans leur habitude. Ceux allant en train vont désormais prendre la voiture. On peut également constater un changement d'horaire de déplacements, pour éviter les bouchons.
Puis, viennent les effets a long terme : le lieu B proposant plus d'emplois, beaucoup d'habitants du lieu A y vont travailler. En parallèle, des gens travaillant dans le lieu B décident de s'installer au lieu A, puisque le lieu B est facilement accessible a partir de celui-ci. Assez rapidement, l’étalement urbain fait son travail, on se retrouve avec un lieu A qui n'est plu qu'une zone résidentielle, avec une grande partie de personne travaillant dans le lieu B, on augmente encore le trafic.
Si, maintenant, on supprime l'autoroute, les gens réfléchiront à deux fois avant d'aller dans le lieu B, reprendront le train, ou limiterait leur déplacement dans le lieu A.

Même sans prendre en compte le changement de demande, deux paradoxe peuvent expliquer ce phénomène :
- le paradoxe de Downs–Thomson, qui explique que l'amélioration du réseau routier rend les transports en commun moins attractif, ce qui augment in fine le traffic
- le paradoxe de Braess (j'en avais fait une anecdote : secouchermoinsbete.fr/75891-on-peut-fluidifier-un-trafic-en-reduisant-le-nombre-de-routes) qui explique que une nouvelle route peut bousculer l'équilibre de Nash : chaque personne a individuellement intérêt a prendre une route raccourcissant son trajet, mais les bouchons qui en découlent augmentent le temps de trajet moyen.

La ville de Bordeaux a choisi d'augmenter le nombre de voies sur la partie Nord de sa métropole. Outre les bouchons causés par plusieurs années de travaux, c'est surtout la capacité des conducteurs à reproduire constamment les même schéma de conduites qui provoque ces bouchons. Insertion "à l'arrache" forçant les personnes à ralentir (et donc effet domino), et cela aussi bien venant d'une voie d'insertion qu'au sein même du traffic. Le fait de changer de voie "parce que ça avance plus vite à gauche/droite" en est un bon exemple.

Diminuer le trafic ne veut pas dire diminuer les bouchons attention à bien interpréter.
Le trafic diminue, mais puisque la capacité est inférieure, les bouchons peuvent être en augmentation malgré la diminution du trafic total.

lejouflu a écrit : En Alsace avec la création du GCO on est en plein dans cette problématique. Aujourd'hui il y a deux voies rapides pour se rendre à Strasbourg.
Le GCO a pour but de diminuer le traffic de la rocade surchargé depuis quelques années.
Les camions ne s'arrêtant pas à Strasbourg sont obligés d'emprunter cet axe. Cette diminution du traffic peut à son tour augmenter la demande des usagers pour la rocade. Ce qui entraînerait à nouveau les mêmes problèmes de bouchons aux heures de pointes. De plus les prix prohibitifs du péage du GCO et son tracé faisant de ce contournement un détour, fait que les voitures particulières préfèrent largement l'ancienne rocade. Afficher tout Le phénomène décrit pour le GCO est possible, voire probable. Cependant, étant donné qu'il est entré en fonction juste avant les congés, nous ne pourrons constater son succès ou son échec que dans les semaines ou les mois à venir au mieux.

Je crois qu’il y avait une anecdote similaire sur les bouchons, qu’il valait mieux fermer une voie plutôt qu’en ouvrir une nouvelle

C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises..

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. Il est certain que ce sujet peut être très clivant et chacun avance ses arguments pour démontrer sa thèse.
Aurais tu quelques sources à nous proposer qui aillent dans ton sens ?

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. Non, c'est bien vrai. La preuve, supprime toutes les routes et tu n'as plus de trafic routier !!!^^

Tiens, j'aimerais bien savoir quelles sont les conclusions suite à la suppression d'une de voie de circulation sur des doubles voies en île de France pour les transformer en pistes cyclables, car de ce que j'ai pu voir, ça augmente les bouchons et ça ne réduirait pas forcément le trafic (les gens ne prennent globalement pas plus le vélo avec ces nouvelles pistes cyclables), mais n'y habitant pas, je n'ai fait que passer et entendre les témoignages de personnes qui utilisent ces routes concernées.

Et je pense comme un autre commentaire, attention au biais trafic/bouchons, je dis ça car je l'ai eu aussi, alors que les deux sont différents.

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. As-tu des sources à nous proposer ?

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. Et ton commentaire me semble être la parfaite illustration d’un autre biais cognitif particulièrement intéressant: le biais de confirmation.

On te donne une information qui va a l’encontre de l’une de tes croyances et plutôt que de remettre en cause ton point de vue ou de creuser la question, tu préfères y voir un acharnement anti-voiture.

Je sais pas si tu as raison ou tord mais cela m’a donné envie de creuser un peu la question. C’est déjà une bonne chose !

J'ai quelques articles comme celui après qui est récent qui explique au contraire que l'abaissement du nombre de voies étaient une technique d'usure contre la voiture bien connu et utilisé.

Entendons nous bien. La question de la fluidité routière s'entend dans une spectre plus large qui va de la question de l'urbanisme, aux emplois et aux services... bref tout un écosystème.


Tout ca pour écrire que le biais est que le problème de la circulation est simplement lié à un nombre de voies X. C'est un ensemble de facteurs

www.lemonde.fr/smart-cities/article/2021/02/06/les-embouteillages-sont-devenus-une-arme-efficace-pour-lutter-contre-la-voiture-en-ville_6069029_4811534.html

Salvatron a écrit : J'ai quelques articles comme celui après qui est récent qui explique au contraire que l'abaissement du nombre de voies étaient une technique d'usure contre la voiture bien connu et utilisé.

Entendons nous bien. La question de la fluidité routière s'entend dans une spectre plus large qui va de la question de l'urbanisme, aux emplois et aux services... bref tout un écosystème.


Tout ca pour écrire que le biais est que le problème de la circulation est simplement lié à un nombre de voies X. C'est un ensemble de facteurs

www.lemonde.fr/smart-cities/article/2021/02/06/les-embouteillages-sont-devenus-une-arme-efficace-pour-lutter-contre-la-voiture-en-ville_6069029_4811534.html Afficher tout Justement, l'article confirme l'anecdote : l'augmentation du nombre de voies urbaines a bien augmenté la congestion (2eme paragraphe).

On a plus qu'à supprimer toutes les routes

Salvatron a écrit : C'est faux et surtout idéologiquement orienté contre la voiture. Depuis des années les biais des anti voitures sont nombreux.

Celui ci a é té démonté à de nombreuses reprises.. Je pense que ce qui te vaut quelques critiques...
Part du fait que tu t'es mal exprimé.

Ce n'est pas la voiture en soi qui est montré du doigt par les "anti-voitures", mais les excès d'utilisation qui en est fait, ...avec toutes les conséquences qui vont bien plus loin que le prime abord pourrait laisser penser.

Actuellement, nous avons tout de même compris que notre futur commun, en matière de déplacement, ne repose pas sur un modèle "tout voiture" ou "tout transport en commun/ vélo/à pied", mais par un "mix" satisfaisant à l'échelle collective.... Et surtout interchangeable selon les nécessités, à l'échelle individuelle.

Parmi tous les arguments que je connaisse, afin de faire prendre conscience aux gens, en référence aux excès liés à l'usage de la voiture, voici un qui me semble intéressant : il existe une corrélation entre le pourcentage d'excès de poids dans la population, et le nombre de voitures pour 1000 habitants.
La voiture est certes une facilité pour se déplacer, sans effectuer un effort physique... Mais peut-être serait bien plus salutaire pour tout un chacun, de se déplacer sur de courts trajets, une, deux, trois fois par semaine...

Bonne soirée.

Je ne vois pas en quoi c'est contre intuitif. Ajouter des voies, ajoute du traffic routier, c'est plutôt logique.
Peut être que l'anecdote voulait dire qu'ajouter des voies augmente des kilomètres d'embouteillage ?
Là c'est intuitivement moins évident dans un sens (plus d'embouteillage) ou dans l'autre (moins d'embouteillage)

Zunde a écrit : Je ne vois pas en quoi c'est contre intuitif. Ajouter des voies, ajoute du traffic routier, c'est plutôt logique.
Peut être que l'anecdote voulait dire qu'ajouter des voies augmente des kilomètres d'embouteillage ?
Là c'est intuitivement moins évident dans un sens (plus d'embouteillage) ou dans l'autre (moins d'embouteillage) Afficher tout En fait c'est la façon de voir les choses qui a changé.

Avant, on avait une route, le trafic routier augmente, donc on élargit la route pour encaisser tant de véhicule par heure, puis le trafic augmente, donc on transforme la route en deux fois deux voies en réduisant les trottoirs comme peau de chagrin, puis le trafic augmente...

La vision actuelle est plutôt: le trafic est congestionné, ajouter des voies ne fera (souvent, pas toujours) qu'empirer les choses, SURTOUT si on aménage pas les carrefours et sorties/entrées en conséquences.

On a le même cas de figure avec des piétons, élargir un corridor sans élargir la sortie de secours et ça sera pire, c'est logique, mais si on le rétrécit, la marche sera plus lente, mais le flux sera moins embouteillé et au final plus de monde pourra franchir la sortie en un temps donné.

(Ce n'est qu'un des nombreux paramètres dont parle l'anecdote)

L'évaporation du trafic consiste à avoir moins de voitures en les poussant à passer par ailleurs, où prendre un autre transport, le but n'est pas d'emmerder le monde (même si... BREF) mais, pour comprendre, observons les grandes villes avec toutes ces voies express qui vont dans tout les sens et qui étaient sensées faciliter la vie de tout le monde, et qui ont eu exactement l'effet inverse à la longue et on en arrive à une conclusion logique: toujours plus de routes toujours plus large n'est pas LA solution, même si dans certains cas, il faut quand même élargir. Il faut juste faire en sorte que ce ne soit pas systématique comme on le faisait encore y'a 30 ans.

Je sors l'exemple de l'Isle sur la Sorgue, 15000 hab, avant, l'axe est ouest qui traversait la ville était style "calibre route nationale", c'était un merdier sans nom, ça a été rétréci, trottoirs et pistes cyclables, c'est toujours le bordel, mais étrangement, ca bouchonne beaucoup moins. Ca va moins vite par contre, c'est un modèle qu'on retrouve de plus en plus un peu partout en France, que les villes soient immenses où modestes, et ça marche.

Bref, élargir, y'a pas besoin d'avoir Bac+5 pour pondre ça, mais étudier avec attention un axe routier, là, c'est beaucoup plus compliqué. D'ailleurs si ca vous amuse, on peut le faire sur Cities Skyline, élargir où rétrécir une portion de rue où de boulevard sans péter les bâtiments, mettre une piste cyclable, une voie de taxi/bus, un tram, où un joli monorail au dessus dune 3x3 voies transformée en 2x2 voies avec de jolis arbres sur les cotés et voir si c'est mieux où pas... (je m'en lasserai jamais)

Le Corbusier qui avait proposé de raser Paris-centre pour remplacer par des immenses gratte-ciels reliés par des autoroutes de trouzmille voies, voila ce qu'on cherche à éviter, en gros! (en tout cas je vois les choses ainsi^^)

Désolé pour le pavé

Nicontrarié a écrit : En fait c'est la façon de voir les choses qui a changé.

Avant, on avait une route, le trafic routier augmente, donc on élargit la route pour encaisser tant de véhicule par heure, puis le trafic augmente, donc on transforme la route en deux fois deux voies en réduisant les trottoirs comme peau de chagrin, puis le trafic augmente...

La vision actuelle est plutôt: le trafic est congestionné, ajouter des voies ne fera (souvent, pas toujours) qu'empirer les choses, SURTOUT si on aménage pas les carrefours et sorties/entrées en conséquences.

On a le même cas de figure avec des piétons, élargir un corridor sans élargir la sortie de secours et ça sera pire, c'est logique, mais si on le rétrécit, la marche sera plus lente, mais le flux sera moins embouteillé et au final plus de monde pourra franchir la sortie en un temps donné.

(Ce n'est qu'un des nombreux paramètres dont parle l'anecdote)

L'évaporation du trafic consiste à avoir moins de voitures en les poussant à passer par ailleurs, où prendre un autre transport, le but n'est pas d'emmerder le monde (même si... BREF) mais, pour comprendre, observons les grandes villes avec toutes ces voies express qui vont dans tout les sens et qui étaient sensées faciliter la vie de tout le monde, et qui ont eu exactement l'effet inverse à la longue et on en arrive à une conclusion logique: toujours plus de routes toujours plus large n'est pas LA solution, même si dans certains cas, il faut quand même élargir. Il faut juste faire en sorte que ce ne soit pas systématique comme on le faisait encore y'a 30 ans.

Je sors l'exemple de l'Isle sur la Sorgue, 15000 hab, avant, l'axe est ouest qui traversait la ville était style "calibre route nationale", c'était un merdier sans nom, ça a été rétréci, trottoirs et pistes cyclables, c'est toujours le bordel, mais étrangement, ca bouchonne beaucoup moins. Ca va moins vite par contre, c'est un modèle qu'on retrouve de plus en plus un peu partout en France, que les villes soient immenses où modestes, et ça marche.

Bref, élargir, y'a pas besoin d'avoir Bac+5 pour pondre ça, mais étudier avec attention un axe routier, là, c'est beaucoup plus compliqué. D'ailleurs si ca vous amuse, on peut le faire sur Cities Skyline, élargir où rétrécir une portion de rue où de boulevard sans péter les bâtiments, mettre une piste cyclable, une voie de taxi/bus, un tram, où un joli monorail au dessus dune 3x3 voies transformée en 2x2 voies avec de jolis arbres sur les cotés et voir si c'est mieux où pas... (je m'en lasserai jamais)

Le Corbusier qui avait proposé de raser Paris-centre pour remplacer par des immenses gratte-ciels reliés par des autoroutes de trouzmille voies, voila ce qu'on cherche à éviter, en gros! (en tout cas je vois les choses ainsi^^)

Désolé pour le pavé Afficher tout En meme temps le seul moyen de faire en sorte que les gens prennent le vélo ou les transports en commun c’est de rendre la voiture plus emmerdante (bouchon, difficulté pour se garer, amendes, prix du stationnement, radar fixe) que le reste des moyens de locomotion qui ont aussi leur lot de défauts (proximité des autres, grèves intemperies à vélo).

L’humain est feignant et pressé donc il ira toujours du point A au point B par le chemin à la fois le moins chiant et le plus court en temps. Si la voiture devient plus chiante que confortable en ville, les gens ne l’utiliseront plus et oui effectivement beaucoup de municipalités ont pour objectifs d’emmerdee le plus possible les automobilistes pour qu’ils n’en soient plus. Et personnellement je trouve cela très bien même si ça me fait râler comme tout le monde.

Chez moi, un bureau de tabac était accessible par une route a deux sens de circulation.
On pouvait donc se garer de chaque côté de la route et y accéder a moins de 100m facilement.
Cette voie a été transformée en sens unique avec possibilité de se garer que d’un côté.
Du coup, les fumeurs du samedi, excédés de faire deux fois le tour de la rue vont désormais dans le village voisin ou ils peuvent se garer a moins de 20m.
Résultat, la rue est bien moins fréquentée vue que les gens aimaient y boire le café en même temps , s’arrêter prendre le pain et n’avaient aucune envie de se garer a 500m pour ce petit plaisir du samedi.
Circulation divisée par 2 et fréquentation divisée par 4 .. au grand dam du buraliste et du boulanger.
C’est quasiment pareil, les habitudes changent en fonction des contraintes liées au déplacement.
Je valide cette anecdote, même si mon exemple est un peu éloigné du sujet