La célèbre formule de Paracelse "c'est la dose qui fait le poison" à l'origine de la toxicologie est remise en cause. Pour certains produits, la relation entre la dose et l'effet est irrégulière comme c'est le cas avec les perturbateurs endocriniens (par exemple, le bisphénol A) dont les effets à très faible dose sont plus importants qu'à des doses élevées.
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Commentaires préférés (3)
Si ils sont plus dangereux à petite dose qu’à grosse dose, c’est bien la dose qui fait le poison, non ? Ou alors j’ai mal compris
Je réponds à ce commentaire car je ne peux pas commenter autrement.
J'avoue être un peu sceptique sur l'anectote.
Je n'ai pas accès à l'article complet du monde. La seconde source introduit le sujet en parlant de l'article du monde puis tourne plus ou moins autours de la question sans vraiment y repondre.
J'ai surtout retenu que certain produits (type Bysphénol A) pourrait avoir une courbe Toxicité/Dose en forme de U mais les études sont contradictoires et controversées.
Quant à la source wiki, je n'y ai vu que les controverses des études.
Je suis peut-être passé à côté de quelque chose mais si quelqu'un a des infos supplémentaires, ce serait bienvenue
Ce n’est pas parce que tu n’en n’as pas entendu parler que ce n’est pas célèbre...
Sinon c’est un cas de biais de représentativité, le fait de fonder une généralité sur quelque chose que nous avons vécu personnellement.
Tous les commentaires (25)
Si ils sont plus dangereux à petite dose qu’à grosse dose, c’est bien la dose qui fait le poison, non ? Ou alors j’ai mal compris
Je suppose que la formule parle de forte dose
Je réponds à ce commentaire car je ne peux pas commenter autrement.
J'avoue être un peu sceptique sur l'anectote.
Je n'ai pas accès à l'article complet du monde. La seconde source introduit le sujet en parlant de l'article du monde puis tourne plus ou moins autours de la question sans vraiment y repondre.
J'ai surtout retenu que certain produits (type Bysphénol A) pourrait avoir une courbe Toxicité/Dose en forme de U mais les études sont contradictoires et controversées.
Quant à la source wiki, je n'y ai vu que les controverses des études.
Je suis peut-être passé à côté de quelque chose mais si quelqu'un a des infos supplémentaires, ce serait bienvenue
Les perturbateurs endocriniens sont suspectés d’être à l’origine de la maladie d’alzheimer.
C'est pour ça que je n'ai mis ni "scmb" ni "jlsd" car en fait c'est vraiment pas clair.
Les perturbateurs endocriniens sont des effets mal connus, mais de là à dire qu'une forte dose est moins dangereuse qu'une faible dose (c'est ce que j'ai compris), c'est nier que les faibles doses sont absorbées dans le temps en permanence et c'est là que ça pèche.
On pourrait comparer ça au plomb (saturnisme), évidement que quelques milligrammes de plomb assimilés d'un seul coup peut tuer, et qu'il en faut quelques grammes au cours d'une vie pour tuer, es ce que ca veut dire que la courbe de toxicité est différente où que le corps a une faculté à se défendre contre les toxiques?
Ce n'est que mon point de vue, je ne suis pas spécialiste.
Cette anecdote est assez bancale. La formule de Paracelsene signifie pas que seule une forte dose est dangereuse. Elle signifie seulement que la seule présence d'un produit n'est pas suffisant pour assumer de sa dangerosité. Cette dernière dépend de la quantité présente/assimilée et qu'elle diffère selon le produit.
C'est pour cela que l'eau est nécessaire, mais une forte quantité est dangereuse. Et c'est pour cela que le cyanure en lui-même n'est pas forcément mortel si la quantité est inférieure à un certain seuil.
Cette formule s'applique donc de l'exact même manière avec les perturbateurs endocriniens, y compris si on considère comme vrai cette "courbe en U" (qui est loin de faire consensus).
"La célèbre "..... Jamais entendu parler de ma vie.
Ce n’est pas parce que tu n’en n’as pas entendu parler que ce n’est pas célèbre...
Sinon c’est un cas de biais de représentativité, le fait de fonder une généralité sur quelque chose que nous avons vécu personnellement.
En effet ce cas respecte aussi la configuration de la phrase « c’est la dose qui fait le poison »...
C’est un mauvais exemple le bisphénol.
Ce que j adore... les gens imbus de leur personne...comme vous il me semble. Définition du mot célèbre : de très connu. Je peux vous certifier que sur un pannel de 100000 personnes moins de 1 % pourrait répondre. Albert Einstein , Mickaël Jordan, Archimède...eux oui le sont. Pas cette formule. Restez humble, et juste acceptez que vous êtes plus cultivez que certaines personnes comme moi et bcp d autres et accepté le fait que cette formule ne l est pas.
Mais même si vous ne connaissez pas le médecin Paracelse, vous auriez du comprendre que vu la tournure de la phrase c’est la citation qui est célèbre, pas le personnage qui l’a prononcée.
Donc ne comparez pas une phrase à des gens, ça n’a aucun sens.
Comparez plutôt les phrases entre elles exemple : « Si vis pacem, para bellum » et « c’est la dose qui fait le poison ».
Ces 2 citations sont extrêmement célèbres.
Et je serais ravi d’avoir vos sources pour les statistiques selon lesquelles vous pouvez affirmer avec « certitude » que moins de 1% d’un échantillon de 100000 personnes connaissent cette citation, sachant que sur l’anecdote, on voit qu’au moins 66 personnes sur moins de 800 la connaissent au moment où je vous parle, soit déjà près de 10%.
Sans compter les gens qui sur les 700 qui ont mis « jmcmb », ne connaissaient juste pas la partie sur le bisphénol mais qui connaissaient la citation.
Perso ce qui m a tjs fait "marrer"(enfin non mon gamin a été petit) est que déjà les tétines étaient bien indiqué "sans bisphénol" alors que les emballages de lait en contiennent à l intérieur...(du coup lait en poudre, histoire qu il se Mithridatise contre l aluminium... à l intérieur des boîtes de lait en poudre)
On se rend vite compte qu'on est cerné quand on est con-cerné. (A force j avoue... J ai vu des gens inquiets pour l alu, qui étaient tout fiers de dire "j en utilise pas" mais oublient que parfois les machines ont des pièces au contact alimentaire qui en ont... Et pire utilisent des poêles au tefflon complètement rayé (un exemple parmi des dizaines et non ça ne justifie pas de pas interdire l usage du bisphénol : le pire justifie pas le moins bien, c est juste que sur le coup des tétines j avais l'impression que les gens regardaient le doigt au lieu de regarder la lune.
Quelques petites precisions:
Ce phénomène d'effet à faible dose qui s'estompe à dose plus élevée peut s'expliquer notamment par le mécanisme d'action que l'on retrouve dans notre système hormonal (notamment avec le cycle menstruel). Une molécule à la capacité de se fixer sur 2 récepteurs cellulaires (récepteurs A et B) qui vont chacun induire une reponse opposée (par exemple le récepteur A va activer la production d'oestrogène, alors que le B va supprimer sa production). Notre molécule aura toutefois une plus forte affinité pour le récepteur A. Ainsi, à faible dose, il va activer uniquement ce recepteur A, et donc induire la production d'oestrogene. Mais lorsque la dose de notre molécule sera trop élevée, tous les récepteurs A seront activés, et le surplus de molécules qui n'aura plus de récepteur A sur lequel se fixer ira sur les récepteurs B, qui inhiberont alors l'effet produit par les récepteurs A. On aura donc au final un effet qui va apparaître à faible dose, mais qui, une fois arrivé à un certain seuil, va s'estomper.
Il existe d'autres mécanismes biologiques qui peuvent expliquer ces effets dit "non-monotones" (c'est à dire qui augmentent puis diminuent à mesure que la dose augmente).
Ça, c'était pour la partie théorique, mecanistique, que l'on a pu rapporter en laboratoire dans de nombreuses expériences notamment sur les perturbateurs endocriniens (PE).
En pratique, difficile de dire si il vaut mieux être surexposé à une substance plutôt que recevoir une faible dose (hors de question de s'amuser à faire des essais cliniques en exposant des participants à des PE).
A cela s'ajoute la problématique de l'effet "cocktail" d'une exposition à de nombreux PE, car en pratique, on est tous exposé à de très faibles doses de nombreuses molécules ayant une activité sur notre système hormonal. Et ces effets peuvent s'additionner ou s'inhiber entre eux. Mais difficile d'évaluer le vrai impact de ces expositions, même si les données épidémiologiques montrent bien une augmentation de nombreuse pathologies hormono-dependantes depuis plusieurs années.
Donc au final, faibles doses ou pas, on est tous exposé aux PE. Faut vivre avec...
Source: ma thèse ;)
Afin de calmer les esprits, qui s'echauffent très vite sur ce site, disons que si cette phtase n'est pas "très" connue, elle est peut-être la plus connue de Paracelse.
Ceci dans un souci de conciliation...
J ai deux autres citations pour toi: la culture c est comme la confiture moins on en a plus on l étale. Et l autre: la culture c est comme un parachute quand on en a pas, on s écrase^^
L une dans ton sens, l autre dans l autre sens, histoire de mettre la balle au centre.
Perso j ai tjs été épaté a quel point des choses évidentes pour moi depuis petit l'étaient pas pour d autres. Et inversement comment je manquais de culture quand on m apprenait des trucs qui étaient des évidences pour d autres et de la mon ignorance. L important est pas forcément ce que l'on sait mais l'envie de savoir à mon sens. Après chacun fait avec son histoire ce qu il a appris et autres. J en sais énormément plus aujourd'hui qu'il y a 20 ans. C est pas forcément être imbu de sa personne que de pas comprendre qu une personne ne sait pas des trucs qu on sait. En général c'est un signe de jeunesse ou d'incompréhension. Par contre sortir des chiffres d un chapeau, ou même si vrais sans donner le panel de référence...ça sert pas à grand chose. Y a pas a se justifier de pas savoir^^
Comme disait le grand philosophe Jean Gabin^^ dans sa chanson "je sais"... On apprend avec le temps qu on sait ni le bruit ni la couleur des choses. Et ça il le sait !(perso pas encore mais j ai hâte)
Bref en espérant apaiser le truc. On est là pour apprendre des trucs et confronter des points de vue.ce que tu as fait et lui aussi.
Ça changera pas le cours du monde autant pas s énerver ;)(ce commentaire s adresse a toi comme à Carlos je comprends les deux points de vue perso... Certainement car je sais pas encore tout ^^)
Perso j attends tes sources comme quoi l'argent du forex sert la vie réelle de l anecdote sur tweeter (Et c est pas une attaque, mais une vraie question: j aimerai bcp changer mon point de vue sur la finance internationale. Ça aiderait mon karma).
Et pis bon j ai peur que piky prenne mon précédent commentaire contre lui, je me sentais obligé d en faire un des deux côtés pour bien montrer que sur ce coup là je ne suis ni pour l un ni pour l'autre... Bien au contraire^^
Oui, ben...donc...c'est la preuve que c'est la dose qui fait le poison. (Non la PETITE ou GRANDE)
Et peut importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse...
Ou alors un cas avéré d'ultracrepidarianisme
Ah oui pas de soucis, je n’avais pas vu que tu m’avais mentionné, je vais y répondre de ce pas !