ack-ack a écrit : Au temps pour moi, je pensais que la convergence évolutive n'était pas simplement la fonction de "l'outil" (voler) mais sa forme (les os qui composent l'aile).

D'ailleurs je trouve ça assez étrange, un hippopotame et un crocodile ont des organes en commun, les yeux et les narines, qui se retrouvent au mêmes endroits sur leur crâne. Ok c'est une convergence évolutive.

Par contre, les oiseaux volent grâce à leurs plumes et non pas grace a leur peau comme les chauves souris mais on appelle ça convergence évolutive. Pourtant, comme je le disais dans mon commentaire, quand on regarde la grenouille et la chauve souris on voit bien que c'est la peau entre leurs doigts qui leur permet respectivement de planer et de voler.

Voilà d'où vient ma confusion. Afficher tout Regarde la définition de la convergence évolutive. Elle peut être anatomique, biologique, comportementale... Bref j'ai l'impression que c'est plus un concept, une expression qui permet de résumer des similitudes, plutôt qu'un terme précis qui obéit à une rigueur ou une démonstration scientifique. Dans le cas de voler, c'est comportemental (même si c'est une convergence assez "large").

Raspa a écrit : Ce n'est pas une contradiction, juste un raccourci. On parle normalement de 2 espèces différentes dans 95% des cas mais dans le cadre de la 3ème catégorie cela peut en regrouper 1 seule et même.
Typiquement l'humain : pourquoi les pyramides ? Il n'y a eu aucun échange entre ces civilisations et pourtant il y a eu un besoin d'en faire. Les environnements sont très différents et elles ne servent, objectivement, pas à grand chose.
Sans aucun échange culturel, il y a pourtant convergence.

L'arc est tout de même lié à de la survie (guerre, chasse et défense par exemple)

L'exemple des nuées d'oiseaux est à mettre en parallèle avec les autres espèces citées (et la tu as de nouveau 2 espèces) :)

Encore une fois, je ne sors pas ça de mon chapeau, mais de la phylogénie. Je n'invente pas cette 3ème catégorie de convergence. Afficher tout OK pour le raccourci, mais ça ne me paraît pas non plus une convergence puisque les résultats sont différents entre l'écriture et les pyramides. Peut-être ai-je mal compris, si tu parlais du fait que des pyramides ont été baties par plusieurs civilisations sans contact (Égyptiens et Maya par exemple), c'est effectivement une convergence, et on peut je pense la considérer comme évolutive dans le sens où les 2 civilisations ont évolué et ont eu besoin d'organisation sociale, de religion, puis de monuments religieux ou sociaux.

Et c'est où qu'on fixe la gopro ?

Raspa a écrit : Ce n'est pas une contradiction, juste un raccourci. On parle normalement de 2 espèces différentes dans 95% des cas mais dans le cadre de la 3ème catégorie cela peut en regrouper 1 seule et même.
Typiquement l'humain : pourquoi les pyramides ? Il n'y a eu aucun échange entre ces civilisations et pourtant il y a eu un besoin d'en faire. Les environnements sont très différents et elles ne servent, objectivement, pas à grand chose.
Sans aucun échange culturel, il y a pourtant convergence.

L'arc est tout de même lié à de la survie (guerre, chasse et défense par exemple)

L'exemple des nuées d'oiseaux est à mettre en parallèle avec les autres espèces citées (et la tu as de nouveau 2 espèces) :)

Encore une fois, je ne sors pas ça de mon chapeau, mais de la phylogénie. Je n'invente pas cette 3ème catégorie de convergence. Afficher tout Pour les pyramides, on peut éventuellement parler de convergence architecturale, mais pas évolutive, la pyramide est la structure la plus stable qui puisse être construite, on est dans la logique, pas dans le hasard.

ack-ack a écrit : C'est assez dingue de se dire qu'une grenouille s'est lancée dans les airs pour échapper à un prédateur ou pour aller chercher de la nourriture, alors qu'elle n'avait probablement pas de palmures aussi développées, et qu'au fil des générations, l'évolution leur a donné de quoi survivre à un comportement "suicidaire". Les pauvres premières

L'auteur de l'article de la 2e source n'est pas du tout surpris qu'une grenouille puisse voler. Il parle de la découverte de cette nouvelle espèce de grenouille volante comme si volante était un adjectif habituel pour une grenouille, et il consacre tout son article uniquement à s'étonner qu'un animal relativement gros (10 cm de long) ait pu passer inaperçu jusqu'à nos jours tout en étant aussi proche de la civilisation (dans une forêt parcourue par des chemins, entourée de rizières et à seulement 100 km de la capitale) !

ack-ack a écrit : C'est assez dingue de se dire qu'une grenouille s'est lancée dans les airs pour échapper à un prédateur ou pour aller chercher de la nourriture, alors qu'elle n'avait probablement pas de palmures aussi développées, et qu'au fil des générations, l'évolution leur a donné de quoi survivre à un comportement "suicidaire". L'évolution se fait au prix de nombreuses pertes, c'est son principe même !

Lflfelf a écrit : L'auteur de l'article de la 2e source n'est pas du tout surpris qu'une grenouille puisse voler. Il parle de la découverte de cette nouvelle espèce de grenouille volante comme si volante était un adjectif habituel pour une grenouille, et il consacre tout son article uniquement à s'étonner qu9;un animal relativement gros (10 cm de long) ait pu passer inaperçu jusqu'à nos jours tout en étant aussi proche de la civilisation (dans une forêt parcourue par des chemins, entourée de rizières et à seulement 100 km de la capitale) ! Afficher tout Bah d après la page wiki
fr.m.wikipedia.org/wiki/Grenouille_volante y a quand même 7 espèces, dont certaines décrites depuis au moins le xix ème. C est pas du tout mon domaine mais il me semble que c est assez connu et c est quand même leur boulot (après j ai pas lu les sources : je voyais pas trop la nouveauté hormis le côté "nouvelle espèce"... Mais j ai peut être tort. Les grenouilles perso je bouffe leur cuisses et je les remercie de bouffer les moustiques même si je trouve qu elles pourraient quand même faire un peu plus d effort sur ce dernier sujet)

Raspa a écrit : Pour que ce soit une convergence évolutive, il faut une autre espèce partageant l'évolution, sinon ce n'en est pas.
En Amérique centrale et du sud vivent les grenouilles de la famille Ecnomiohyla. Elles aussi planent. On peut donc bien parler de convergence évolutive.
En aucun cas on ne peut les comparer aux autres animaux pouvant voler (comme les oiseaux, les écureuils, les chauve-souris etc): le mécanisme pour planer n'est pas le même.

Quelques exemples de convergences évolutives :
Catégorie 1 - morphologie convergente :
- Otarie / phoque
- Souimenga / colibri
- Toucan / Calao
- Serpent / Orvet

Catégorie 2 - morphologie convergente mais que sur certaines parties :
- Manchot / Dauphin / Hareng (3 espèces très différents mais avec des nageoires)
- Hippopotame / crocodile (les narines et les yeux sont au sommet du crâne)
- Chauve-souris / oiseaux / ptéro

Catégorie 3 - convergence comportementale :
- Les hommes et les pyramides / écritures / arc etc.
- bancs de poissons / nuées d'oiseaux / nuées d'insectes / troupeaux mammifères Afficher tout Merci pour cette claque cognitive

pourquoipas a écrit : Bah d après la page wiki
fr.m.wikipedia.org/wiki/Grenouille_volante y a quand même 7 espèces, dont certaines décrites depuis au moins le xix ème. C est pas du tout mon domaine mais il me semble que c est assez connu et c est quand même leur boulot (après j ai pas lu les sources : je voyais pas trop la nouveauté hormis le côté "nouvelle espèce"... Mais j ai peut être tort. Les grenouilles perso je bouffe leur cuisses et je les remercie de bouffer les moustiques même si je trouve qu elles pourraient quand même faire un peu plus d effort sur ce dernier sujet) Afficher tout Je te rejoins sur certains points, faudrait élever des grenouilles domestiques, on serait moins emmerdés par les moustiques, et en plus c'est bon à manger...

pourquoipas a écrit : Bah d après la page wiki
fr.m.wikipedia.org/wiki/Grenouille_volante y a quand même 7 espèces, dont certaines décrites depuis au moins le xix ème. C est pas du tout mon domaine mais il me semble que c est assez connu et c est quand même leur boulot (après j ai pas lu les sources : je voyais pas trop la nouveauté hormis le côté "nouvelle espèce"... Mais j ai peut être tort. Les grenouilles perso je bouffe leur cuisses et je les remercie de bouffer les moustiques même si je trouve qu elles pourraient quand même faire un peu plus d effort sur ce dernier sujet) Afficher tout Ça fait quand même une anecdote sur ce site et 9 visiteurs sur 10 ne le savaient pas, donc c'est quand même un peu surprenant une grenouille volante !

Lflfelf a écrit : Ça fait quand même une anecdote sur ce site et 9 visiteurs sur 10 ne le savaient pas, donc c'est quand même un peu surprenant une grenouille volante ! Elle ne VOLE PAS!!! crénomd'vindju!!!

Moi par contre je sais voler, j'ai un lot de vidéoprojecteurs tombés du camion... ^^

Lflfelf a écrit : Ça fait quand même une anecdote sur ce site et 9 visiteurs sur 10 ne le savaient pas, donc c'est quand même un peu surprenant une grenouille volante ! 1/6 plutôt ce matin. Mais ça change pas le fond de ta remarque. Tu as raison.

Nicontrarié a écrit : Elle ne VOLE PAS!!! crénomd'vindju!!!

Moi par contre je sais voler, j'ai un lot de vidéoprojecteurs tombés du camion... ^^ La page wiki s appelle grenouille VOLANTE.
Donc si elle vole !(tu vois c est bien mieux pour la société que je l'évite. C est pas bon pour la santé de s 'ennerver ^^)

Nicontrarié a écrit : Pour les pyramides, on peut éventuellement parler de convergence architecturale, mais pas évolutive, la pyramide est la structure la plus stable qui puisse être construite, on est dans la logique, pas dans le hasard. C'est bien pour ça que la nom de la 3ème catégorie est "Convergence comportementale" ;)

Le rapport à l'évolution est via l'évolution des sociétés.

Nicontrarié a écrit : Elle ne VOLE PAS!!! crénomd'vindju!!!

Moi par contre je sais voler, j'ai un lot de vidéoprojecteurs tombés du camion... ^^ Ouais mais ça sert à rien un vidéoprojecteur tombé du camion, c'est certain que la lentille est cassé à cause du choc.

pourquoipas a écrit : La page wiki s appelle grenouille VOLANTE.
Donc si elle vole !(tu vois c est bien mieux pour la société que je l'évite. C est pas bon pour la santé de s 'ennerver ^^) En même temps, "Grenouille qui tombe moins vite" c'est pas vendeur comme nom.

Aldark a écrit : Les pauvres premières L'évolution ne lui a rien donné, c'est juste que cells planant le plus mourraient moins vite et avaient plus de temps pour transmettre ses gènes. Je sais que tout le monde est au courant (enfin on est entre gens cultivés quand même j'espère) mais c'est bien de le rappeler.
On dirait presque qu'il y a Madame Evolution qui distribue des talents à certains élus pour les faire survivre et en abandonne d'autres. Enfin il n'y a pas de sens précis à l'Évolution quand même? C'est aléatoire non?

Nicontrarié a écrit : Pour les pyramides, on peut éventuellement parler de convergence architecturale, mais pas évolutive, la pyramide est la structure la plus stable qui puisse être construite, on est dans la logique, pas dans le hasard. Si tu penses que l'évolution est plus due au hasard qu'à la logique (en admettant que l'un empêche l'autre...), c'est que tu n'as pas compris ce qu'est une convergence évolutive, ni la théorie de Darwin d'ailleurs. Subir une mutation est un hasard, la transmettre pour qu'ensuite une espèce entière "progresse" n'est pas un hasard.

Perso suis étonné que personne n ait parlé des kambo(plutôt appelée rainette singe), qui justement ne planent pas mais qui font planer! (Désolé en fait je disais rien j attendais que le sujet dérive... Mais bon, puisque personne à l'air décidé, "j me lance"... comme une grenouille qui PLANE, l important restant l'atterrissage comme l a précisé Nico)
fr.m.wikipedia.org/wiki/Phyllomedusa_bicolor
Et en plus ça soigne (comme bcp de drogues interdites, on leur préfère les drogues légales-qui sont bien plus nocives et addictives - des labo^^
www.vice.com/fr/article/avb8xb/poison-grenouille-amazonie-soigne-alcoolisme-et-depression-kambo
Vais peut être me mettre à l élevage de grenouilles^^