La synchronicité : quand on voit des liens qui n'existent pas

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a écrit : Ca, c'est la loi de Murphy. (une hypothèse qui stipule que les emmerdements ont une fâcheuse tendance à vouloir se suivre à la queue-leu-leu dans le temps, mais c'est pas le sujet) ^^ La loi de Murphy c'est que si quelque chose peut aller de travers d'une manière ou d'une autre, ça finira par avoir lieu. C'est pour ça qu'il faut prévoir des mesures contre les utilisateurs les plus idiots possibles quand on conçoit quelque chose.

Ce que tu mentionnes c'est la loi de l'emmerdement maximal qu'on confond souvent avec celle de Murphy.

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a écrit : Je dirais que justement, ca a tout a voir avec la psychologie : bien que peu fourni en terme d'explication dans l'anecdote (le phenomene a lui été plutot bien etudié), on a ici un phenomene psychologique où on voit des relations causales la où il n'y en a pas. Ca revient a dire qu'on a une explication tres parcimonieuse de ces phenomene : meme si ca nous semble "trop parfait" pour etre du au hasard, on va se concentrer sur ces phenomene precis et oublier toute les fois où rien ne s'est passé. L'explication alternative d'un message est beaucoup plus couteuse. Ca ne veut en aucun dire qu'elle est fausse, mais je prefere croire aux coincidences jusau'a avoir des preuves plus fortes de "messages".


Un detail, mais si l'univers est parfaitement deterministe, le hasard n'existe pas.

Et je vois une troisieme possibilité : il existe un ecosysteme spirituel, mais il n'entre jamais en action avec le monde materiel. Le monde ne serait alors pas purement materiel dans l'absolu, mais le serait pour nous en pratique.

Il y a un meme un quatrieme cas : l'univers pourrait suivre des lois physique que nous ne comprenons pas, et qui relient en fait clairement et directement certains evenements que nous pensons rationelement etre séparé. A ce moment la, l'évolution nous aurait fourni un mecanisme instinctif de perception de cette causalité, que nous n'arrivons pas encore a rationaliser.

Personnelement, je ne crois a aucune de ces hypotheses, mais c'était pour dire que des alternatives sont trouvables en soit.
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Alors, j'ai peut-être mal compris les sources, mais il me semblait que selon Jung, la synchronicité n'est pas un biais cognitif qui fait qu'on voit des messages dans les coïncidences là où il n'y en a pas (ce qui appartient effectivement pleinement au domaine de la psychologie) mais qu'elle est plutôt le fait que certaines de ces coïncidences sont RÉELLEMENT des messages de l'univers, et qu'il voulait comprendre comment ces messages arrivait à toucher ses destinataires. D'où le fait que j'ai parlé de théorie spirituelle et non psychologique.
Mais je précise qu'une éventuelle réalité des messages spirituels via certaines coïncidences ne remettrait de toute façon pas en cause les biais cognitifs qui consiste à voir des signes là où il n'y en a pas. Les coïncidences sont une nécessité statistique, je veux dire par là qu'un monde sans aucune coïncidence, ça serait une très grosse coïncidence en soi. J'espère que j'arrive à exprimer mon idée ^^

Merci d'avoir proposé des solutions en plus. Pour moi ta troisième solution était incluse dans ma deuxième, mais je n'avais pas pensé à la quatrième. En effet, ce peut-être un lien de causalité qu'on ne comprend pas mais qui pourrait venir de nous, on pourrait être à la fois le récepteur et l'émetteur du message dans ce cas.

J'aime ces discussions.

Pour faire simple, certains confondent corrélation et causalité.

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a écrit : Je croyais que le termes synchronicité désignait l'évolution simultanée d'une espèce à différents point du globe, sans possibilité de communication (ce qui quelques part pourrait tenir de la synchronicité Jungienne).

D'une part je me rends compte que non, mais d'une autre part je ne r
etrouve aucune trace de ce phénomène sur le net (peut-être parce que je ne tape pas les bon mots clés), est-ce que quelqu'un aurait des connaissance sur le sujet ?

Y-a-t-il une différence entre l'évolution spontanée et synchronisée d'une espèce sur deux continents et la synchronicité telle que décrite dans anecdote, qui nous amènerait à percevoir un lien là où il n'y en a pas ?
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a écrit : Je croyais que le termes synchronicité désignait l'évolution simultanée d'une espèce à différents point du globe, sans possibilité de communication (ce qui quelques part pourrait tenir de la synchronicité Jungienne).

D'une part je me rends compte que non, mais d'une autre part je ne r
etrouve aucune trace de ce phénomène sur le net (peut-être parce que je ne tape pas les bon mots clés), est-ce que quelqu'un aurait des connaissance sur le sujet ?

Y-a-t-il une différence entre l'évolution spontanée et synchronisée d'une espèce sur deux continents et la synchronicité telle que décrite dans anecdote, qui nous amènerait à percevoir un lien là où il n'y en a pas ?
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Le concept que vous cherchez et qui est normalement réservé aux humains mais qu'on peut sans peine associer aux animaux s'apelle la noosphère. Cela expliquerait l'évolution de l'intelligence en simultanée (synchronicité) sur la planète... phénomène notamment observé sur les rats de laboratoire dont l'intelligence évolue au même rythme partout sur notre bel astre.

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Le fait de refuser que la synchronicité puisse exister et ne soit qu'un biais cognitif n'est-il pas en soit un biais cognitif ? De mon point de vue spirituel ET rationnel l'un n'empêche pas l'autre et les deux coexistent (le pur hasard et le destin/loi de l'attraction...). Je respecte les croyances et les non-croyances de chacun/e car je me situe entre ces 2 mondes... un genre de croyant alternatif...

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@Vikjaro et @Spoonman (ma réponse marchant pour les deux commentaires).
Jung et de nombreuses autres personnes souhaitent voir plus que des coïncidences dans ces événements simultanés qui ne sont pas trivialement connectés.

On peut grosso modo, pour mi, comparer deux hypothèses ainsi : 1) tout est du au hasard (ou éventuellement à un facteur confondant invisible pour le sujet, mais appartenant au monde matériel) et 2) certains événements sont du à des forces supérieurs, sous entendu n'appartenant pas au monde matériel.

Aussi incroyable qu'ils puissent paraitres, des quantités phénoménales de choses arrivent à chaque instant, et bien que très réduite, nous percevons une énorme quantité d'événements à chaque instant. Que certains de ses événements nous semblent différents des autres me semble explicable par la quantité d'événements qui sont produits. D'autre part, l'explication des biais cognitifs renforcent la prevalences qu'on a à remarquer ces événements (on cherche instinctivement à créer des causalité, on se souvient des choses intéressantes et on oublie les autres, on est excessivement mauvais pour évaluer les probabilités proches de 0 ou 1, et sans doute d'autres). Compte tenu de ces deux points, il me semble normal que 1) des évènements "spéciaux" arrivent par hasard et 2) qu'on les remarque et sinon ait envie de voir plus que le hasard.

La deuxième hypothèse, sur des forces supérieurs, à l'avantage de justifier plus aisément les évènements que de simplement dire "beaucoup d'événement arrivent". Mais elle présuppose aussi l'existence de force surnaturelles (ou au moins non matériel). Cette supposition est, selon moi, très coûteuse, puisque 1) elle n'est pas nécessaire pour expliquer le monde, et 2) du fait de la nature de ces interactions, elle serait, si elle existait, très difficile à montrer.

Le coût de la deuxième hypothèse me semble personnellement bien supérieur à celui de la première, surtout si on admet que certains événements simultanés peuvent arriver par hasard, et que les biais cognitifs existent et peuvent nous induire en erreur. À partir de la, supposé que c'est le cas pour tous les évènements de ce type me semble être le choix le plus raisonnable.


Ceci étant dit, je n'ai pas de problème avec les gens qui ont une opinion différente et je vois trois possibilités pour ça. Soit vous n'êtes pas d'accord avec mon raisonnement. Soit vous êtes d'accord, mais vous n'avez pas les mêmes estimations que moi pour le coût des deux hypothèses (peut-être avez vous été confronté à de fortes expérience surnaturelles que vous n'arrivez pas à expliquer, ou alors que vous avez une estimation différentes des possibilités que les choses arrivent par hasard). Soit vous êtes d'accord avec le raisonnement et les estimations, mais considérez que le rationnel n'a pas sa place ici et que vous croyez au phénomène, et ce pour tout un tas de raison qui vous sont propres. Dans les trois cas, j'aimerai beaucoup avoir votre opinion là dessus et savoir dans quel cas vous vous sentez être(peut-être même dans un autre ?).

Au plaisir de lire vos réponses !

a écrit : @Vikjaro et @Spoonman (ma réponse marchant pour les deux commentaires).
Jung et de nombreuses autres personnes souhaitent voir plus que des coïncidences dans ces événements simultanés qui ne sont pas trivialement connectés.

On peut grosso modo, pour mi, comparer deux hypothèses ainsi : 1) tout e
st du au hasard (ou éventuellement à un facteur confondant invisible pour le sujet, mais appartenant au monde matériel) et 2) certains événements sont du à des forces supérieurs, sous entendu n'appartenant pas au monde matériel.

Aussi incroyable qu'ils puissent paraitres, des quantités phénoménales de choses arrivent à chaque instant, et bien que très réduite, nous percevons une énorme quantité d'événements à chaque instant. Que certains de ses événements nous semblent différents des autres me semble explicable par la quantité d'événements qui sont produits. D'autre part, l'explication des biais cognitifs renforcent la prevalences qu'on a à remarquer ces événements (on cherche instinctivement à créer des causalité, on se souvient des choses intéressantes et on oublie les autres, on est excessivement mauvais pour évaluer les probabilités proches de 0 ou 1, et sans doute d'autres). Compte tenu de ces deux points, il me semble normal que 1) des évènements "spéciaux" arrivent par hasard et 2) qu'on les remarque et sinon ait envie de voir plus que le hasard.

La deuxième hypothèse, sur des forces supérieurs, à l'avantage de justifier plus aisément les évènements que de simplement dire "beaucoup d'événement arrivent". Mais elle présuppose aussi l'existence de force surnaturelles (ou au moins non matériel). Cette supposition est, selon moi, très coûteuse, puisque 1) elle n'est pas nécessaire pour expliquer le monde, et 2) du fait de la nature de ces interactions, elle serait, si elle existait, très difficile à montrer.

Le coût de la deuxième hypothèse me semble personnellement bien supérieur à celui de la première, surtout si on admet que certains événements simultanés peuvent arriver par hasard, et que les biais cognitifs existent et peuvent nous induire en erreur. À partir de la, supposé que c'est le cas pour tous les évènements de ce type me semble être le choix le plus raisonnable.


Ceci étant dit, je n'ai pas de problème avec les gens qui ont une opinion différente et je vois trois possibilités pour ça. Soit vous n'êtes pas d'accord avec mon raisonnement. Soit vous êtes d'accord, mais vous n'avez pas les mêmes estimations que moi pour le coût des deux hypothèses (peut-être avez vous été confronté à de fortes expérience surnaturelles que vous n'arrivez pas à expliquer, ou alors que vous avez une estimation différentes des possibilités que les choses arrivent par hasard). Soit vous êtes d'accord avec le raisonnement et les estimations, mais considérez que le rationnel n'a pas sa place ici et que vous croyez au phénomène, et ce pour tout un tas de raison qui vous sont propres. Dans les trois cas, j'aimerai beaucoup avoir votre opinion là dessus et savoir dans quel cas vous vous sentez être(peut-être même dans un autre ?).

Au plaisir de lire vos réponses !
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Je vais vous faire une réponse quantique: "je suis d'accord avec votre raisonnement et je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement SIMULTANÉMENT", je m'explique:

Je n'ai pas un mode de pensée binaire type: "c'est tout blanc ou tout noir" car mon champ de couleurs (il n'y a pas que le gris entre ces extrêmes) est varié et variable; de la même façon que si vous m'affirmez qu'une pièce c'est pile ou face je vous dirais que vous oubliez la tranche et l'épaisseur...

J'ai longtemps utilisé l'outil zététique mais j'ai du m'en éloigner car j'y retrouvais les mêmes biais cognitifs chez ses utilisateurs que chez les croyants aveuglés (paradoxal et pourtant très/trop commun chez eux aussi). Le doute raisonnable, la suspension du jugement et autres rasoir d'Okam restent entre autres outils parmi mes filtres mentaux préférés.

Cependant il existe des mondes incroyables qui échappent complètement aux outils scientifiques, hors les rationalistes, zététicien/nes, et autres non-croyants cataloguent ces phénomènes qu'ils ne comprennent pas de surnaturels, de coïncidences remarquables ou autres hallucinations... alors qu'ils ne savent toujours pas expliquer la gravitation, la mécanique/physique quantique, et plein de phénomènes pourtant bien naturels, et pourtant invisibles et agissant sur notre monde matériel... demandez à un zététicien ce qu'il pense des miracles de Lourdes et vous aurez un déni des plus parlant (minimisation des faits, biais cognitifs...) et pourtant les miracles existent (vérifiés à moult reprises par des scientifiques athés ou non...).

L'intrication quantique liée aux pouvoirs de l'esprit est loin d'avoir révélée tous ses secrets (mais les effets placebo et nocebo sont de bons exemples)... je précise toutefois que je ne crois pas à une intervention divine dans les miracles de Lourdes (ou d'ailleurs) mais plutôt à une concentration énergétique en un lieu précis favorisant une régénération (un reset) NATURELLE (bien qu'encore non expliquée) et due au fait que des milliers ou millions de personnes y croient et y envoient leurs prières/pensées en un point spécifique.

Les physiciens les plus pointus de notre planète sont en train de réaliser qu'il existe bien plus de dimensions que les 3 dans lesquelles nous vivons et les implications d'une telle réalité vont bien au delà d'un raisonnement ou tout n'est que hasard ou au contraire rien ne l'est...

Là où vous voyez un coût je vois de la poésie... tout n'est qu'une question de regard et de dosage car le monde change en fonction de comment on le regarde, et, "il faut être modéré en tout, y compris dans la modération" (proverbe Taoïste). Donc si comme certaines théories le prétendent nous serions dans une simulation/un programme il ne peut être simplement binaire mais bel et bien quantique... pour moi (et je ne prétend pas détenir aucune vérité) c'est à la fois 0 ou 1 ET 0 et 1 (simultanément).

Désolé je ne m'étalerais pas ici sur mes expériences "mystiques" ou celles de mes amis car comme vous le savez sans doute un témoignage ne constitue pas une preuve ;-) je peux dire par exemple qu'une seule séance de 2h de soin chamanique m'a guéri de plus de nœuds psychologiques que 10 ans de psy (et j'en ai vu de très bons qui m'ont énormément aidé...), mais de mon point de vue très subjectif cette poésie en action liée aux symboles et aux états de conscience modifiée n'a rien de surnaturel ou d'inexplicable ce ne sont qu'une variation ancestrale et puissante de l'hypnose (on peut d'ailleurs se faire opérer sous hypnose et sous certains aspects cela pourrait aussi sembler surnaturel...).

Allé j'arrête ici sinon je ne m'arrêterais plus...

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a écrit : @Vikjaro et @Spoonman (ma réponse marchant pour les deux commentaires).
Jung et de nombreuses autres personnes souhaitent voir plus que des coïncidences dans ces événements simultanés qui ne sont pas trivialement connectés.

On peut grosso modo, pour mi, comparer deux hypothèses ainsi : 1) tout e
st du au hasard (ou éventuellement à un facteur confondant invisible pour le sujet, mais appartenant au monde matériel) et 2) certains événements sont du à des forces supérieurs, sous entendu n'appartenant pas au monde matériel.

Aussi incroyable qu'ils puissent paraitres, des quantités phénoménales de choses arrivent à chaque instant, et bien que très réduite, nous percevons une énorme quantité d'événements à chaque instant. Que certains de ses événements nous semblent différents des autres me semble explicable par la quantité d'événements qui sont produits. D'autre part, l'explication des biais cognitifs renforcent la prevalences qu'on a à remarquer ces événements (on cherche instinctivement à créer des causalité, on se souvient des choses intéressantes et on oublie les autres, on est excessivement mauvais pour évaluer les probabilités proches de 0 ou 1, et sans doute d'autres). Compte tenu de ces deux points, il me semble normal que 1) des évènements "spéciaux" arrivent par hasard et 2) qu'on les remarque et sinon ait envie de voir plus que le hasard.

La deuxième hypothèse, sur des forces supérieurs, à l'avantage de justifier plus aisément les évènements que de simplement dire "beaucoup d'événement arrivent". Mais elle présuppose aussi l'existence de force surnaturelles (ou au moins non matériel). Cette supposition est, selon moi, très coûteuse, puisque 1) elle n'est pas nécessaire pour expliquer le monde, et 2) du fait de la nature de ces interactions, elle serait, si elle existait, très difficile à montrer.

Le coût de la deuxième hypothèse me semble personnellement bien supérieur à celui de la première, surtout si on admet que certains événements simultanés peuvent arriver par hasard, et que les biais cognitifs existent et peuvent nous induire en erreur. À partir de la, supposé que c'est le cas pour tous les évènements de ce type me semble être le choix le plus raisonnable.


Ceci étant dit, je n'ai pas de problème avec les gens qui ont une opinion différente et je vois trois possibilités pour ça. Soit vous n'êtes pas d'accord avec mon raisonnement. Soit vous êtes d'accord, mais vous n'avez pas les mêmes estimations que moi pour le coût des deux hypothèses (peut-être avez vous été confronté à de fortes expérience surnaturelles que vous n'arrivez pas à expliquer, ou alors que vous avez une estimation différentes des possibilités que les choses arrivent par hasard). Soit vous êtes d'accord avec le raisonnement et les estimations, mais considérez que le rationnel n'a pas sa place ici et que vous croyez au phénomène, et ce pour tout un tas de raison qui vous sont propres. Dans les trois cas, j'aimerai beaucoup avoir votre opinion là dessus et savoir dans quel cas vous vous sentez être(peut-être même dans un autre ?).

Au plaisir de lire vos réponses !
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Merci pour ta réponse Khanos, et voici la mienne :

Je suis à 100% d'accord avec ton raisonnement, pour moi il est infaillible : en partant des tes hypothèses, il me semble qu'on ne peut pas conclure autre chose. Pourtant j'envisage le fait que les coïncidences puissent être autre chose que du hasard, parce que j'envisage l'existence d'un écosystème spirituel, mais pour des raisons extérieur à ce raisonnement.
Premièrement, oui, j'ai été confronté à quelque chose que je n'ai pas pu expliquer, mais je ne m'étendrai pas dessus car 1) ce ne serait qu'un témoignage qui, comme l'a dit spoonman, n'aurait aucune valeur pour convaincre autrui, mais aussi parce qu'il est tout à fait possible que je sois victime d'un biais, alors je reste prudent.

Ma principale raison de supposer l'existence de la spiritualité donc, se trouve grossièrement dans "l'argument moral" dont je copie ici un paragraphe de wikipédia :

Argument moral
-----------
« Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Fédor Dostoïevski15

L'argument moral prend plusieurs formes, il peut correspondre au modus tollens suivant :

Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.
----------

En effet, je cherche à mener une vie bonne, à être quelqu'un de bien. Or, pour moi, la possibilité d'agir "bien", l'existence même du "bien", présuppose l'existence de valeurs morales objectives et universelle. C'est mon axiome. Je le considère comme vrai en faisant une démonstration par l'absurde : S'il est faux, et que les valeurs objectives n'existent pas, que la morale n'existent pas, que le "bien" et le "mal" n'existent pas, alors pour moi le monde et la vie ne peuvent pas se réduire à autre chose qu'au plaisir et à la souffrance.

Et cela implique deux choses :
La première façon objective d'optimiser le ratio plaisir/souffrance serait de rechercher le maximum de plaisir à tout prix, et de ce point de vue, les tueurs en série qui prennent du plaisir à tuer ou bien les dictateurs comme Bachar el-lasad ou Hitler qui provoquent des millions de mort pour profiter de leur souveraineté, eh bien... ils ont raison ! Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à leur démarche dans cette hypothèse, car, s'ils prévoient de suicider le jour où la ratio s'inverse, eh bien ils auront été grand gagnants (désolé pour le point godwin, mais on est dans un raisonnement par l'absurde, il faut y aller à fond ^^ ) Et au passage, ça me fait toujours sourire d'y penser, mais c'est exactement le point de vue du Joker dans Batman : il fait le mal pour s'amuser, car rien n'a de sens. C'est pour ça qu'il rigole aussi fort quand il voit Batman s'exposer à la souffrance pour une justice qui n'existe pas !

La seconde façon d'être sûr de ne plus ressentir la souffrance est tout simplement le suicide immédiat. En effet si la vie n'a aucun sens, alors le fait que la matière se soit assemblée pour créer la conscience et la souffrance est tout simplement une abomination qui n'a pas lieu d'être ! Et encore, se suicider seul reviendrait à laisser des milliards de générations d'animaux souffrir jusqu'à ce que la mort du soleil vienne enfin mettre fin aux tourments de la vie terrestre... (une vidéo de DirtyBiology en parle, je ne résiste pas à l'envie de vous la partager www.youtube.com/watch?v=w3hTp7v2rqc&t=1s )

Pour conclure, je constate que ce raisonnement m'amène à l'autodestruction, ce que je ne peux tout simplement pas accepter. Donc je trouve plus raisonnable de penser que les valeurs morales objectives et universelles existent. Mais pour moi cela implique deux choses : La survivance de l'âme après la mort, et l'immortalité de l'âme. Parce que si l'âme fini par mourir elle aussi un jour, alors le même raisonnement par l'absurde peut s'appliquer, même si le retour au néant est beaucoup plus lointain.

Après avoir établi (de mon point de vue toujours, j'insiste) la survivance de l'âme après la mort, et l'immortalité de l'âme, je ne peux faire après qu'un enchaînement d'hypothèses. Mais à partir de là, il ne me paraît pas incohérent de penser que les âmes des morts vont quelque part, qu'ils font des choses, et donc il n'est pas incohérent de penser qu'ils puissent interagir avec le monde de la matière.

Et donc pour te répondre sur le coût des hypothèses, la première hypothèse (matérielle) est effectivement moins coûteuse sur le plan matériel, mais je la trouve extrêmement coûteuse en "sens de la vie" comparé à la seconde (spirituelle).

Voilà, je te remercie pour ton ouverture d'esprit, j'espère ne pas avoir écrit un trop gros pavé ^^

a écrit : Pour faire simple, certains confondent corrélation et causalité. C'est plus ponctuel que la corrélation quand même

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La causalité est très étudiée par les physiciens aussi, par exemple lorsque l’on est en chute libre nous avons l’impression de ne plus subir notre propre poids, alors que c’est la cause de notre chute; dans ce cas précis l’effet semble annuler la cause qui l’a précédée. Kant à écrit un très beau texte sur la causalité dans la « critique de la raison pure » et Etienne Klein en parle très bien notamment dans son livre sur le temps.

a écrit : Merci pour ta réponse Khanos, et voici la mienne :

Je suis à 100% d'accord avec ton raisonnement, pour moi il est infaillible : en partant des tes hypothèses, il me semble qu'on ne peut pas conclure autre chose. Pourtant j'envisage le fait que les coïncidences puissent être autre chose que
du hasard, parce que j'envisage l'existence d'un écosystème spirituel, mais pour des raisons extérieur à ce raisonnement.
Premièrement, oui, j'ai été confronté à quelque chose que je n'ai pas pu expliquer, mais je ne m'étendrai pas dessus car 1) ce ne serait qu'un témoignage qui, comme l'a dit spoonman, n'aurait aucune valeur pour convaincre autrui, mais aussi parce qu'il est tout à fait possible que je sois victime d'un biais, alors je reste prudent.

Ma principale raison de supposer l'existence de la spiritualité donc, se trouve grossièrement dans "l'argument moral" dont je copie ici un paragraphe de wikipédia :

Argument moral
-----------
« Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Fédor Dostoïevski15

L'argument moral prend plusieurs formes, il peut correspondre au modus tollens suivant :

Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.
----------

En effet, je cherche à mener une vie bonne, à être quelqu'un de bien. Or, pour moi, la possibilité d'agir "bien", l'existence même du "bien", présuppose l'existence de valeurs morales objectives et universelle. C'est mon axiome. Je le considère comme vrai en faisant une démonstration par l'absurde : S'il est faux, et que les valeurs objectives n'existent pas, que la morale n'existent pas, que le "bien" et le "mal" n'existent pas, alors pour moi le monde et la vie ne peuvent pas se réduire à autre chose qu'au plaisir et à la souffrance.

Et cela implique deux choses :
La première façon objective d'optimiser le ratio plaisir/souffrance serait de rechercher le maximum de plaisir à tout prix, et de ce point de vue, les tueurs en série qui prennent du plaisir à tuer ou bien les dictateurs comme Bachar el-lasad ou Hitler qui provoquent des millions de mort pour profiter de leur souveraineté, eh bien... ils ont raison ! Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à leur démarche dans cette hypothèse, car, s'ils prévoient de suicider le jour où la ratio s'inverse, eh bien ils auront été grand gagnants (désolé pour le point godwin, mais on est dans un raisonnement par l'absurde, il faut y aller à fond ^^ ) Et au passage, ça me fait toujours sourire d'y penser, mais c'est exactement le point de vue du Joker dans Batman : il fait le mal pour s'amuser, car rien n'a de sens. C'est pour ça qu'il rigole aussi fort quand il voit Batman s'exposer à la souffrance pour une justice qui n'existe pas !

La seconde façon d'être sûr de ne plus ressentir la souffrance est tout simplement le suicide immédiat. En effet si la vie n'a aucun sens, alors le fait que la matière se soit assemblée pour créer la conscience et la souffrance est tout simplement une abomination qui n'a pas lieu d'être ! Et encore, se suicider seul reviendrait à laisser des milliards de générations d'animaux souffrir jusqu'à ce que la mort du soleil vienne enfin mettre fin aux tourments de la vie terrestre... (une vidéo de DirtyBiology en parle, je ne résiste pas à l'envie de vous la partager www.youtube.com/watch?v=w3hTp7v2rqc&t=1s )

Pour conclure, je constate que ce raisonnement m'amène à l'autodestruction, ce que je ne peux tout simplement pas accepter. Donc je trouve plus raisonnable de penser que les valeurs morales objectives et universelles existent. Mais pour moi cela implique deux choses : La survivance de l'âme après la mort, et l'immortalité de l'âme. Parce que si l'âme fini par mourir elle aussi un jour, alors le même raisonnement par l'absurde peut s'appliquer, même si le retour au néant est beaucoup plus lointain.

Après avoir établi (de mon point de vue toujours, j'insiste) la survivance de l'âme après la mort, et l'immortalité de l'âme, je ne peux faire après qu'un enchaînement d'hypothèses. Mais à partir de là, il ne me paraît pas incohérent de penser que les âmes des morts vont quelque part, qu'ils font des choses, et donc il n'est pas incohérent de penser qu'ils puissent interagir avec le monde de la matière.

Et donc pour te répondre sur le coût des hypothèses, la première hypothèse (matérielle) est effectivement moins coûteuse sur le plan matériel, mais je la trouve extrêmement coûteuse en "sens de la vie" comparé à la seconde (spirituelle).

Voilà, je te remercie pour ton ouverture d'esprit, j'espère ne pas avoir écrit un trop gros pavé ^^
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Je suis assez d’accord avec votre texte sauf concernant les notions de « bien et de mal », pour moi ce sont des créations humaines pour expliquer certains comportements ou pour ériger en modèle des héros ou en contre-exemple des personnes malveillantes. Il n’y a pas de bien et de mal dans la nature, seulement des causes et conséquences, hasard ou pas. Les plus viles personnes ne sont maléfiques, elle obéissent à des déterminisme tout autant que les personnes les plus vertueuses.

a écrit : Je suis assez d’accord avec votre texte sauf concernant les notions de « bien et de mal », pour moi ce sont des créations humaines pour expliquer certains comportements ou pour ériger en modèle des héros ou en contre-exemple des personnes malveillantes. Il n’y a pas de bien et de mal dans la nature, seulement des causes et conséquences, hasard ou pas. Les plus viles personnes ne sont maléfiques, elle obéissent à des déterminisme tout autant que les personnes les plus vertueuses. Afficher tout Vous dites que les actions des personnes viles ou vertueuses sont tout simplement déterminées à l'avance ? Ainsi vous dites que libre arbitre n'existe pas ?

Je suis désolé mais je ne peux pas être en accord avec ça, puisque les conséquences sont trop coûteuses. Cela signifie que personne n'est responsable de ses actes. La condamnation des criminels a t-elle alors un sens ? La Justice en a t-elle un ? He bien non, en partant de ce principe.

Attention, je ne dis pas que ça prouve que ce n'est pas le cas, mais je dis juste que ça ne peux avoir que des mauvaises conséquence d'agir dans sa vie comme si le libre arbitre n'existait pas. Si le libre arbitre existe, alors il est essentiel de reconnaitre son existence pour que la notion de responsabilité ait du sens. Et s'il n'existe pas, eh bien à ce moment là rien n'a de sens, puisque l'univers agirait comme programme informatique s'exécutant sans relâche jusqu'à une fin totalement prédéterminée.

je suis d'accord avec toi que la nature est amorale, neutre. Mais à partir du moment où on parle de l'être humain, ce n'est plus vrai, le libre arbitre est là, la notion de responsabilité aussi, et donc la notion de bien et de mal aussi. Sinon, comment faites vous pour différencier une personne vile d'une personne vertueuse ?

Je vous remercie pour votre avis en tous cas :)

a écrit : Vous dites que les actions des personnes viles ou vertueuses sont tout simplement déterminées à l'avance ? Ainsi vous dites que libre arbitre n'existe pas ?

Je suis désolé mais je ne peux pas être en accord avec ça, puisque les conséquences sont trop coûteuses. Cela signifie que personne n'
;est responsable de ses actes. La condamnation des criminels a t-elle alors un sens ? La Justice en a t-elle un ? He bien non, en partant de ce principe.

Attention, je ne dis pas que ça prouve que ce n'est pas le cas, mais je dis juste que ça ne peux avoir que des mauvaises conséquence d'agir dans sa vie comme si le libre arbitre n'existait pas. Si le libre arbitre existe, alors il est essentiel de reconnaitre son existence pour que la notion de responsabilité ait du sens. Et s'il n'existe pas, eh bien à ce moment là rien n'a de sens, puisque l'univers agirait comme programme informatique s'exécutant sans relâche jusqu'à une fin totalement prédéterminée.

je suis d'accord avec toi que la nature est amorale, neutre. Mais à partir du moment où on parle de l'être humain, ce n'est plus vrai, le libre arbitre est là, la notion de responsabilité aussi, et donc la notion de bien et de mal aussi. Sinon, comment faites vous pour différencier une personne vile d'une personne vertueuse ?

Je vous remercie pour votre avis en tous cas :)
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C’est bien là tout le problème et vous avez raison de le soulever. Il y a beaucoup d’exemples de personnes qui sont sorties de leur déterminismes et ont « changés leur condition » si je puis dire, par exemple un jeune de La Courneuve qui, à force de travail et de volonté, fini milliardaire en équipe de France, ou un fils de charon de province qui monte à Paris et devient un homme d’une culture fantastique et un des plus grand acteur français de tout les temps, mais cela reste des exemples ponctuels et individuels.

Mais de manière générale et à l’échelle collective je reste persuadé que les comportements de masse sont dictés par des instincts et des déterminismes et non par le libre arbitre. Bien sûr à notre échelle nous prenons de petites décisions tous les jours mais par exemple me concernant, arrivé à 30 ans j’avais fais exactement ce que la collectivité attendait de moi, alors même que je suis artiste (et suis plutôt un original dans mon domaine) et pensais être en dehors des codes et des normes, je suis en fait en plein dedans, ce ne sont simplement pas les mêmes codes que ceux d’un homme d’affaire ou d’un boulanger mais cela reste des déterminismes...

Je ne suis certainement pas un exemple de courage ou de volonté morale, ou ai peut-être lu Spinoza trop tôt, mais quand je regarde autour de moi c’est fou comme il est facile de « lire » les gens dans les grandes lignes... alors en effet, par contre, en profondeur chaque individu est différent, luttant ou non contre ses habitus et habitudes et là le libre arbitre s’exerce mais à quelle échelle? Suffisement pour changer un homme? A priori oui puisque les exemples cités plus haut en sont la preuve, mais combien sont-ils à l’échelle d’une population? Ne serais-ce pas la force morale plutôt que le libre arbitre qui puisse changer un homme et le rendre parfaitement original? Ne serais-ce pas la capacité à choisir mais la conviction de mettre en œuvre ces choix qui nous définirait?

Concernant la justice, elle a évidement du sens à l’échelle collective car sinon certains déterminismes seraient prédominants, notamment les plus violents, et nuiraient à l’évolution d’une société, mais toujours pour « faire exemple » plus que pour « rendre justice » à mon sens; à l’échelle individuelle c’est une autre histoire...

Et malheureusement ou heureusement nous faisons parti intégrante de la nature, et quelque soit notre degré de conscience au regard du reste du règne animal je pense que nous sommes tous issus des mêmes poussière d’étoiles et de chaîne carbonés et que c’est un jeu de l’esprit humain que de nous penser différent et regis par d’autres lois...

Au plaisir de vous lire :)

a écrit : Je vais vous faire une réponse quantique: "je suis d'accord avec votre raisonnement et je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement SIMULTANÉMENT", je m'explique:

Je n'ai pas un mode de pensée binaire type: "c'est tout blanc ou tout noir" car mon champ de cou
leurs (il n'y a pas que le gris entre ces extrêmes) est varié et variable; de la même façon que si vous m'affirmez qu'une pièce c'est pile ou face je vous dirais que vous oubliez la tranche et l'épaisseur...

J'ai longtemps utilisé l'outil zététique mais j'ai du m'en éloigner car j'y retrouvais les mêmes biais cognitifs chez ses utilisateurs que chez les croyants aveuglés (paradoxal et pourtant très/trop commun chez eux aussi). Le doute raisonnable, la suspension du jugement et autres rasoir d'Okam restent entre autres outils parmi mes filtres mentaux préférés.

Cependant il existe des mondes incroyables qui échappent complètement aux outils scientifiques, hors les rationalistes, zététicien/nes, et autres non-croyants cataloguent ces phénomènes qu'ils ne comprennent pas de surnaturels, de coïncidences remarquables ou autres hallucinations... alors qu'ils ne savent toujours pas expliquer la gravitation, la mécanique/physique quantique, et plein de phénomènes pourtant bien naturels, et pourtant invisibles et agissant sur notre monde matériel... demandez à un zététicien ce qu'il pense des miracles de Lourdes et vous aurez un déni des plus parlant (minimisation des faits, biais cognitifs...) et pourtant les miracles existent (vérifiés à moult reprises par des scientifiques athés ou non...).

L'intrication quantique liée aux pouvoirs de l'esprit est loin d'avoir révélée tous ses secrets (mais les effets placebo et nocebo sont de bons exemples)... je précise toutefois que je ne crois pas à une intervention divine dans les miracles de Lourdes (ou d'ailleurs) mais plutôt à une concentration énergétique en un lieu précis favorisant une régénération (un reset) NATURELLE (bien qu'encore non expliquée) et due au fait que des milliers ou millions de personnes y croient et y envoient leurs prières/pensées en un point spécifique.

Les physiciens les plus pointus de notre planète sont en train de réaliser qu'il existe bien plus de dimensions que les 3 dans lesquelles nous vivons et les implications d'une telle réalité vont bien au delà d'un raisonnement ou tout n'est que hasard ou au contraire rien ne l'est...

Là où vous voyez un coût je vois de la poésie... tout n'est qu'une question de regard et de dosage car le monde change en fonction de comment on le regarde, et, "il faut être modéré en tout, y compris dans la modération" (proverbe Taoïste). Donc si comme certaines théories le prétendent nous serions dans une simulation/un programme il ne peut être simplement binaire mais bel et bien quantique... pour moi (et je ne prétend pas détenir aucune vérité) c'est à la fois 0 ou 1 ET 0 et 1 (simultanément).

Désolé je ne m'étalerais pas ici sur mes expériences "mystiques" ou celles de mes amis car comme vous le savez sans doute un témoignage ne constitue pas une preuve ;-) je peux dire par exemple qu'une seule séance de 2h de soin chamanique m'a guéri de plus de nœuds psychologiques que 10 ans de psy (et j'en ai vu de très bons qui m'ont énormément aidé...), mais de mon point de vue très subjectif cette poésie en action liée aux symboles et aux états de conscience modifiée n'a rien de surnaturel ou d'inexplicable ce ne sont qu'une variation ancestrale et puissante de l'hypnose (on peut d'ailleurs se faire opérer sous hypnose et sous certains aspects cela pourrait aussi sembler surnaturel...).

Allé j'arrête ici sinon je ne m'arrêterais plus...
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Tout d'abord j'ai... beaucoup de mal, disons, avec l'argument quantique.
J'ai l'impression que c'est un argument ressorti à toutes les sauces avec une méconnaissance de ce que dis le physique dessus, notamment le fait que les effets quantiques s’effondrent à plus grande échelle (et "grande échelle" c'est plus petit qu'une cellule) et implique donc que le monde dans lequel on vit est tout à fait déterministe (et j'en parle plus après).

Je n'ai en revanche aucun problème à être séduit par les possibles qu'offrirait du surnaturel, et faire passé le "et si" au dela de la probabilité ne me pose pas de problème, surtout si c'est conscient. J'ai une question importante en revanche : pourquoi cela ne serait-il pas testable avec la méthode scientifique/zététique ? Même si les phénomènes ont une origine non matérielle et donc non testable, ils ont bien une influence matérielle, donc pourquoi ne pas appliqué la méthode scientifique ici ?

Quelques petits détails en vrac : je ne suis pas sûr qu'on puisse affirmer que des miracles existent, juste que des choses qu'on ne comprend pas se produisent parfois. Je pense que parler d'effet contextuel est beaucoup moins piegeux que d'effet placébo ou nocébo (qui ne vienne pas que de l'esprit). Je ne vois pas le rapport entre plus de dimension et le déterminisme. Je ne comprend pas l'argument concernant les phénomène physique, je trouve que justement on les étudie plutôt bien et qu'on avance (sans doute) de plus en plus vers une compréhension du fonctionnement de l'univers.

Merci pour ces réponses !

Concernant la moral et la liberté, j'avais écrit un gros pavé qui faisait plus de 5000 caractères et n'est pas passé quand j'ai posté mon commentaire. Du coup je vais résumé, désolé.

1) La morale est explicable comme étant soit créé par la société pour des besoin de cohésion, soit créé par l'évolution. Dans cette deuxième hypothèse, plus de morale --> groupe plus solide --> fitness des individus du groupe (comparé aux individus isolé) plus importantes. On peut donc avoir une émergence naturelle de principe instinctif qu'on interprète comme une morale, et le fais qu'elle semble "universelle" ne suffit pas pour dire qu'elle est "absolue".
Le point important, c'est que cette morale n'a de sens que dans la société, dans le groupe, car elle régit les interactions avec autrui.
En outre, quand bien même une morale objective existerait, et donc une entité immatérielle pour la créer, je ne vois pas pourquoi cela justifierai l'existence ou l'immortalité d'une âme. Juste parce qu'un immatériel existe et qu'il interagit avec nous ne veut pas dire que nous avons une partie de nous qui est immatériel, puisque cet immatériel peut interagir avec du matériel.

Concernant la liberté et le déterminisme, je trouve le sujet très interessant. D'abord nous sommes d'accord, sans immatériel, le libre arbitre est impossible car nous ne sommes que matière. Ensuite, simplement parce que la conclusion peut être peu plaisante ne veut pas dire qu'elle est fausse. Mais il faut pour moi faire la différence entre déterminé est prédictible, car si nous sommes bien déterminé, ça ne veut pas dire que nous sommes prédictible pour autant. On peut parler de liberté épistémique, je pense. Et cette liberté me semble suffisante pour répondre de ce que nous faisons. Pour la responsabilité, d'ailleurs, je recommande une autre vidéo : www.youtube.com/watch?v=EZmvdkNjev8 très interessant.
D'ailleurs, on peut présenté ca comme "un déterminisme" sur le choix, mais on peut aussi le présenter ainsi : mes choix sont déterminés par "ma mémoire, mes expériences, mes gênes, ma condition physique, ma condition mentale, les circonstances présentent, le détail des inputs que j'ai, et mille et uns autres paramètres que je ne conçois pas". Ca semble beaucoup moins aberrant dit comme ça, non ? Et surtout, on voit bien que personne ne peut avoir accès à toutes ces informations, et que personne ne pourrait faire ce choix à part moi.

Par contre, il faut faire une distinction entre cette absence de libre arbitre mais relative liberté épistémique, et les contraintes sociales qui vont "conditionnées" quelqu'un. La, l'angle du déterminisme physique ne me semble plus être approprié. Ce qui va compter, c'est de voir que quelqu'un d'une classe sociale basse aura du mal à changer de classe (sauf quelques exception, très rare). En effet, si l'individu reste imprédictible, ça n'est pas le cas des populations, qui perdent une grosse partie de cette liberté épistémique et deviennent globalement prédictible. Et la il devient intéressant et possible d'user de sa "liberté" quand on ne souhaite pas suivre les prédictions globales.

Toujours interessant à lire, au plaisir de continuer !

a écrit : C’est bien là tout le problème et vous avez raison de le soulever. Il y a beaucoup d’exemples de personnes qui sont sorties de leur déterminismes et ont « changés leur condition » si je puis dire, par exemple un jeune de La Courneuve qui, à force de travail et de volonté, fini milliardaire en équipe de France, ou un fils de charon de province qui monte à Paris et devient un homme d’une culture fantastique et un des plus grand acteur français de tout les temps, mais cela reste des exemples ponctuels et individuels.

Mais de manière générale et à l’échelle collective je reste persuadé que les comportements de masse sont dictés par des instincts et des déterminismes et non par le libre arbitre. Bien sûr à notre échelle nous prenons de petites décisions tous les jours mais par exemple me concernant, arrivé à 30 ans j’avais fais exactement ce que la collectivité attendait de moi, alors même que je suis artiste (et suis plutôt un original dans mon domaine) et pensais être en dehors des codes et des normes, je suis en fait en plein dedans, ce ne sont simplement pas les mêmes codes que ceux d’un homme d’affaire ou d’un boulanger mais cela reste des déterminismes...

Je ne suis certainement pas un exemple de courage ou de volonté morale, ou ai peut-être lu Spinoza trop tôt, mais quand je regarde autour de moi c’est fou comme il est facile de « lire » les gens dans les grandes lignes... alors en effet, par contre, en profondeur chaque individu est différent, luttant ou non contre ses habitus et habitudes et là le libre arbitre s’exerce mais à quelle échelle? Suffisement pour changer un homme? A priori oui puisque les exemples cités plus haut en sont la preuve, mais combien sont-ils à l’échelle d’une population? Ne serais-ce pas la force morale plutôt que le libre arbitre qui puisse changer un homme et le rendre parfaitement original? Ne serais-ce pas la capacité à choisir mais la conviction de mettre en œuvre ces choix qui nous définirait?

Concernant la justice, elle a évidement du sens à l’échelle collective car sinon certains déterminismes seraient prédominants, notamment les plus violents, et nuiraient à l’évolution d’une société, mais toujours pour « faire exemple » plus que pour « rendre justice » à mon sens; à l’échelle individuelle c’est une autre histoire...

Et malheureusement ou heureusement nous faisons parti intégrante de la nature, et quelque soit notre degré de conscience au regard du reste du règne animal je pense que nous sommes tous issus des mêmes poussière d’étoiles et de chaîne carbonés et que c’est un jeu de l’esprit humain que de nous penser différent et regis par d’autres lois...

Au plaisir de vous lire :)
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Je suis d'accord avec vous sur le fait que le libre arbitre n'est pas total à chaque situation. Je ne me lasse pas de m'étonner sur les biais du cerveau, ou sur son incroyable capacité à nous cacher des informations, ou bien à les déformer, tout ça dans l'optique de nous faire mieux survivre. Ça ne me pose pas de problème qu'on puisse déterminer en scannant votre cerveau que vous mangerez une pizza dans 5 jours parce que les réactions biochimiques feront que vous en aurez envie dans 5 jours. Et effectivement les sciences du comportements ont découvert des lois empiriques des comportements de masse.
Pour moi le libre arbitre est toujours présent, mais il se manifestera plutôt pour des choix moraux. Choisir sciemment de faire du mal autrui ou à soi-même, ou choisir de faire du bien à autrui ou à soi-même, c'est là que s'exprime le libre arbitre.
Cela dit, c'est plutôt un cadre général,et je pense qu'on pourrait aisément trouver plein de contre-exemples (les handicapés mentaux, les situations de survie extrêmes, etc...)

Dans votre exemple, vous êtes peut-être né avec un cerveau dont la biochimie vous prédestinait à avoir une vie d'artiste, à choisir cette carrière. Mais les choix moraux que vous avez eu à faire dans votre vie d'artiste (comme je ne sais pas, imaginons : dois-je nuire à cette personne pour en tirer du bénéfice ?) ont été fait avec votre libre arbitre. Enfin c'est mon hypothèse.

Je ne comprends pas bien la distinction que vous faites entre la force morale et le libre arbitre. Si la force morale est la capacité à mettre en oeuvres ses choix, c'est bien qu'on a utilisé le libre arbitre pour choisir d'abord, non ?

Quant au fait que nous sommes tous des poussières d'étoile, eh bien c'est justement la (passionnante) question ! Notre corps et notre cerveau sont de la poussière d'étoile, mais si on part dans l'hypothèse d'une âme qui survit à la mort du corps, alors nous sommes par déduction plus que notre corps.

C'était un plaisir de vous lire :)

a écrit : Concernant la moral et la liberté, j'avais écrit un gros pavé qui faisait plus de 5000 caractères et n'est pas passé quand j'ai posté mon commentaire. Du coup je vais résumé, désolé.

1) La morale est explicable comme étant soit créé par la société pour des besoin de cohésion, soit créé par
l'évolution. Dans cette deuxième hypothèse, plus de morale --> groupe plus solide --> fitness des individus du groupe (comparé aux individus isolé) plus importantes. On peut donc avoir une émergence naturelle de principe instinctif qu'on interprète comme une morale, et le fais qu'elle semble "universelle" ne suffit pas pour dire qu'elle est "absolue".
Le point important, c'est que cette morale n'a de sens que dans la société, dans le groupe, car elle régit les interactions avec autrui.
En outre, quand bien même une morale objective existerait, et donc une entité immatérielle pour la créer, je ne vois pas pourquoi cela justifierai l'existence ou l'immortalité d'une âme. Juste parce qu'un immatériel existe et qu'il interagit avec nous ne veut pas dire que nous avons une partie de nous qui est immatériel, puisque cet immatériel peut interagir avec du matériel.

Concernant la liberté et le déterminisme, je trouve le sujet très interessant. D'abord nous sommes d'accord, sans immatériel, le libre arbitre est impossible car nous ne sommes que matière. Ensuite, simplement parce que la conclusion peut être peu plaisante ne veut pas dire qu'elle est fausse. Mais il faut pour moi faire la différence entre déterminé est prédictible, car si nous sommes bien déterminé, ça ne veut pas dire que nous sommes prédictible pour autant. On peut parler de liberté épistémique, je pense. Et cette liberté me semble suffisante pour répondre de ce que nous faisons. Pour la responsabilité, d'ailleurs, je recommande une autre vidéo : www.youtube.com/watch?v=EZmvdkNjev8 très interessant.
D'ailleurs, on peut présenté ca comme "un déterminisme" sur le choix, mais on peut aussi le présenter ainsi : mes choix sont déterminés par "ma mémoire, mes expériences, mes gênes, ma condition physique, ma condition mentale, les circonstances présentent, le détail des inputs que j'ai, et mille et uns autres paramètres que je ne conçois pas". Ca semble beaucoup moins aberrant dit comme ça, non ? Et surtout, on voit bien que personne ne peut avoir accès à toutes ces informations, et que personne ne pourrait faire ce choix à part moi.

Par contre, il faut faire une distinction entre cette absence de libre arbitre mais relative liberté épistémique, et les contraintes sociales qui vont "conditionnées" quelqu'un. La, l'angle du déterminisme physique ne me semble plus être approprié. Ce qui va compter, c'est de voir que quelqu'un d'une classe sociale basse aura du mal à changer de classe (sauf quelques exception, très rare). En effet, si l'individu reste imprédictible, ça n'est pas le cas des populations, qui perdent une grosse partie de cette liberté épistémique et deviennent globalement prédictible. Et la il devient intéressant et possible d'user de sa "liberté" quand on ne souhaite pas suivre les prédictions globales.

Toujours interessant à lire, au plaisir de continuer !
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Très intéressant ton avis sur la question !

Effectivement, la morale peut être expliquée par la sélection naturelle puisqu'elle renforce la survie du groupe.

Pour ta question de la relation entre morale absolue et immortalité de l'âme, disons que je vois les choses comme ceci :
-Pour qu'une règle morale soit absolue, il faut qu'elle soit vrai de tout temps, sinon elle n'est pas absolue.
-Pour qu'une règle morale soit absolue, il faut aussi qu'elle s'applique à tous, sinon elle n'est pas absolue. Et quand je dis tous, je parle de tous les êtres humains.
-Or, et ça c'est une hypothèse aussi, quand je pense à un exemple de morale qui serait absolue, je pense principalement à l'existence d'une justice absolue.
-Qui dit justice absolue dit traitement égal de tous.
Or, il n'est tout simplement pas possible d'avoir un traitement égal de toutes les âmes humaines avec une existence non-infinie.

Voilà, c'est à peu près ça :)

Merci pour ta vidéo, je ne la connaissais pas et je la regarderai.

Ton concept de liberté épistémique est très intéressant ! Mais je me pose quand même la question si la nuance existe réellement entre "déterminé" et "prédictible". je veux dire, à notre échelle, elle est évidente, mais dans l'absolue ? L'est-elle toujours ? Il ne me semble pas. En effet, dans l'hypothèse matérielle, les choses que vous avez citées comme "ma mémoire, mes expériences, mes gênes, ma condition physique, ma condition mentale, les circonstances présentent, le détail des inputs que j'ai, et mille et uns autres paramètres que je ne conçois pas" sont des choses matérielles qui ont déjà déterminé vos actions futures. Cela veut dire que cet enfant de 4 ans innocent est déjà prédéterminé à devenir un tueur en série sadique qui tuera 54 personnes précisément. Et c'est bien cela que je ne conçois pas, parce sinon par la suite de déduction inverse on arrive fatalement au fait que la vie n'a pas de sens et que le suicide est bien la meilleure option ^^

Concernant le fait de démontrer scientifiquement les effets du spirituel sur la matière, je me pose la question de savoir si c'est théoriquement possible, notamment pour les personnes qui se disent médiums et capables de recevoir des messages de nos défunts. j'ai imaginé une expérience de pensée, (peut-être un peu dans le genre de l'allégorie de la caverne de Platon) :

Imaginons un village enfermé dans un immense dôme de verre opaque, qui ne permet pas de voir au travers (oui, comme dans le film des Simpsons !) Les habitants ont toujours vécu là et n'imagine pas que quelque chose puisse exister au delà de ce "mur",qui a toujours été là et qui définit la limite de leur perception sensorielle.
Or, d'autres être humains existent bel et bien en dehors, et ils peuvent voir les habitants du village car le dôme de verre est en fait un miroir sans teint.
Et parmi les habitants du village, il y a une personne qui est née avec une mutation génétique lui permettant de voir et d'entendre à travers le mur de verre.

La question est : est-ce qu'il existerait un moyen objectif pour cette personne de prouver aux autres habitants qu'il existent des êtres humains au delà du mur , sachant que les humains à l'extérieur ne peuvent communiquer qu'avec elle et elle seulement ?

Je suis curieux de voir votre réponse à cette expérience de pensée

Au plaisir de vous lire :)

a écrit : Très intéressant ton avis sur la question !

Effectivement, la morale peut être expliquée par la sélection naturelle puisqu'elle renforce la survie du groupe.

Pour ta question de la relation entre morale absolue et immortalité de l'âme, disons que je vois les choses comme ceci : <
br /> -Pour qu'une règle morale soit absolue, il faut qu'elle soit vrai de tout temps, sinon elle n'est pas absolue.
-Pour qu'une règle morale soit absolue, il faut aussi qu'elle s'applique à tous, sinon elle n'est pas absolue. Et quand je dis tous, je parle de tous les êtres humains.
-Or, et ça c'est une hypothèse aussi, quand je pense à un exemple de morale qui serait absolue, je pense principalement à l'existence d'une justice absolue.
-Qui dit justice absolue dit traitement égal de tous.
Or, il n'est tout simplement pas possible d'avoir un traitement égal de toutes les âmes humaines avec une existence non-infinie.

Voilà, c'est à peu près ça :)

Merci pour ta vidéo, je ne la connaissais pas et je la regarderai.

Ton concept de liberté épistémique est très intéressant ! Mais je me pose quand même la question si la nuance existe réellement entre "déterminé" et "prédictible". je veux dire, à notre échelle, elle est évidente, mais dans l'absolue ? L'est-elle toujours ? Il ne me semble pas. En effet, dans l'hypothèse matérielle, les choses que vous avez citées comme "ma mémoire, mes expériences, mes gênes, ma condition physique, ma condition mentale, les circonstances présentent, le détail des inputs que j'ai, et mille et uns autres paramètres que je ne conçois pas" sont des choses matérielles qui ont déjà déterminé vos actions futures. Cela veut dire que cet enfant de 4 ans innocent est déjà prédéterminé à devenir un tueur en série sadique qui tuera 54 personnes précisément. Et c'est bien cela que je ne conçois pas, parce sinon par la suite de déduction inverse on arrive fatalement au fait que la vie n'a pas de sens et que le suicide est bien la meilleure option ^^

Concernant le fait de démontrer scientifiquement les effets du spirituel sur la matière, je me pose la question de savoir si c'est théoriquement possible, notamment pour les personnes qui se disent médiums et capables de recevoir des messages de nos défunts. j'ai imaginé une expérience de pensée, (peut-être un peu dans le genre de l'allégorie de la caverne de Platon) :

Imaginons un village enfermé dans un immense dôme de verre opaque, qui ne permet pas de voir au travers (oui, comme dans le film des Simpsons !) Les habitants ont toujours vécu là et n'imagine pas que quelque chose puisse exister au delà de ce "mur",qui a toujours été là et qui définit la limite de leur perception sensorielle.
Or, d'autres être humains existent bel et bien en dehors, et ils peuvent voir les habitants du village car le dôme de verre est en fait un miroir sans teint.
Et parmi les habitants du village, il y a une personne qui est née avec une mutation génétique lui permettant de voir et d'entendre à travers le mur de verre.

La question est : est-ce qu'il existerait un moyen objectif pour cette personne de prouver aux autres habitants qu'il existent des êtres humains au delà du mur , sachant que les humains à l'extérieur ne peuvent communiquer qu'avec elle et elle seulement ?

Je suis curieux de voir votre réponse à cette expérience de pensée

Au plaisir de vous lire :)
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@ Vikjaro et @ Khanos
Concernant les choix que j’ai fais dans ma vie et qui tombent dans le cadre de la morale je pense que c’est l’éducation que m’ont donnés mes parents qui prédomine très largement, je me surprend souvent d’ailleurs à avoir l’impression d’agir contre ma nature et en adéquation avec mon éducation... par exemple je pense être quelqu’un de nature assez égoïste et présomptueux mais j’agis le plus souvent avec mes proches de façon altruiste et plutôt humble, car c’est comme ça que mes parents m’ont élevés, mais ce faisant je nourri mon égoïsme et ma fierté content que je suis d’agir selon des valeurs que mes parents m’ont transmises et en lesquelles je crois.

Finalement, comme beaucoup de ce qui nous semble être des contradictions, le libre arbitre et le déterminisme c’est, me semble t’il, la même chose: nous faisons des choix et, consciencieusement ou non, nos déterminismes nous contraignent plus ou moins, c’est un tout indissociable.
Partant de ce constat je reviens sur les notions « d’agir bien ou mal envers autrui », qui pour moi sont des constructions humaines et n’ont pas lieu d’être car le bien et le mal sont un tout indissociable comme l’ombre et la lumière ou l’égoïsme et l’altruisme. Chacun a des raisons, des intérêts, des obligations, des valeurs, des habitus qui le pousse à agir tel qu’il agit et faire rentrer là dedans du bien et du mal me semble abscons. Alors en effet on me dira qu’avec ce raisonnement on excuse tous les comportements même les plus viles, et bien non, on ne les excuse pas mais on les explique, on cherche à les comprendre et c’est là où qualifier de bien ou mal un geste me semble suivre la voix de la facilité et nui très souvent à l’appréhension et à la compréhension de ce geste, ce qu’a fait l’Eglise par exemple pendant très longtemps et à maintenue une parti de la population dans une méconnaissance du monde et des hommes.

Et de fait je pense que la vie n’a pas de sens. Il n’y a pas de sens dans la nature et la quête perpétuelle de sens est une construction de la psyché humaine et un fardeau pouvant être particulièrement dure à porter et menant nombre d’individus, de nos jours, à sombrer dans la dépression. Alors vous me direz que parce c’est une construction mentale cela n’est est pas moins réel, et bien la question est là, et comme pour l’âme je pense répondre par la négative ayant tendance, comme St Thomas, a croire ce que je vois. Comment pourrais-je alors croire en des valeurs, et bien parce que j’ai fais l’expérience dans ma vie que ces valeurs, au sein d’un groupe sociale, sont un bon moyen d’être intégré et être bien intégré c’est avoir plus de chance de survivre, contentant de la sorte l’un des besoin les plus primaire de tout animal.

Pour la différence entre libre arbitre et force morale j’ai l’impression que l’être humain a une grande propension à faire des choix qu’il ne mets pas en œuvre, fussent t’ils considérés par ce dernier comme salutaire et sain. La feignantise, le manque de volonté, la fatigue, l’habitude et bien d’autre notions entre en jeu ici et sépare un choix de sa réalisation.

Pour votre expérience de pensée, elle est très bien formulée mais me semble de même nature que d’avoir à prouver que dieu existe ou pour les partisans de la théorie du l’univers brannaire de prouver l’existence de réalités parallèles et je n’ai pas vraiment de réponse à formuler...

Toujours un plaisir de vous lire et chouette discussion!

a écrit : Nous en avons tous fait l'expérience au cours de notre vie.
Quelques exemples : "Vous avez besoin d'argent et vous tombez sur un billet oublié par terre. Votre esprit imagine que l'Univers l'a mis là pour vous."
"Vous ratez votre bus et une connaissance passe par là par
hasard et vous emmène en voiture à votre rendez-vous."
C'est un concept très utilisé dans les films d'Hollywood ou par exemple deux amoureux font se bousculer par hasard alors qu'ils sont malheureux en amour.

Par contre, en lisant quelques sources sur le sujet, je crains de ne pas partager la vision presque métaphysique de ce M. Jung :
"Pour le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, ces « hasards nécessaires « , n’ont rien de fortuit. Au contraire, il voit dans ces des événements liés par le sens et non par la cause, une forme de réponse de l’univers à un besoin exprimé consciemment ou inconsciemment par la personne, et venant transcender l’espace et le temps."
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Jung c'est de la psychanalyse... Le domaine où on part toujours de choses concrètes pour au final partir dans toutes les interprétations et finir par dire n'importe quoi !

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