La fusion froide est un phénomène durant lequel l’énergie générée serait plus importante que l’énergie utilisée pour l’expérience. Très controversée dans la communauté scientifique, elle est encore non expliquée et contraire au principe de conservation d’énergie.
Les deux scientifiques découvreurs Martin Fleischmann et Stanley Pons ont été déboutés par la communauté scientifique dès la publication de leur expérience car pas assez documentée.
Commentaires préférés (3)
La fusion froide n'a pas grand chose à voir avec le problème de plus d'énergie qui sort que d'énergie qui rentre.
C'est juste une théorie qui dit qu'on pourrait peut être dans certaine condition faire de la fusion nucléaire à des températures et des préssions faible, la ou dans les étoiles il faut des millions de degrés et des milliard de pascal, et en laboratoire vu qu'on ne peux pas atteindre la pression au centre des étoiles on augmente la température à des dizaines de millions de degrés.
Jusque là personne n'a reussi à reproduire les essais de ceux qui affirme l'avoir fait, donc ça reste très hypothétique.
Pour l'anecdote un scientifique des années 50 avait proposé l'idée que les poules était capable de faire de la fusion froide pour créer le calcium nécéssaire à la coquille de leur oeufs. Si ça c'était avéré vrai on aurait pu avoir des centrales nucléaire fonctionnant avec des poules pondeuse ce qui aurait été super classe quand même !
Je veux pas te Spoil, mais...
Bien au contraire ! Si une équipe est capable de montrer proprement que le résultat marche, c'est, pour reprendre l'autre commentaire, la poule aux œufs d'or ! Bien sûr les gens seront sceptiques, mais avec des données propres et surtout un protocole reproductible, personne ne pourra le contester, aussi incroyable que cela paraisse. Et être capable de modifier la compréhension de la physique et de prouver un important phénomène, c'est un boost de carrière assuré pour l'équipe, le labo, et le journal qui aura publié l'info.
Par contre, si personne ne communique dessus, tu ne peux tirer que deux conclusions : 1) Personne ne travaille dessus (et c'est une possibilité, après tout si personne n'a été convaincu la première fois suite aux quelques réplications qui n'ont pas marché, c'est difficile d'obtenir d'avantage de fonds) ou 2) Des gens travaillent dessus mais n'ont pas de résultats convaincants.
Je ne comprend pas vraiment la partie sur l'homéopathie par contre, vue qu'il y a des articles publiés sur le sujet, y compris certains montrant un effet (dans une proportion attendue pour l'utilisation d'une p-value à 5% cependant).
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Il suffirait pourtant de demander à Tony Stark.
La fusion froide n'a pas grand chose à voir avec le problème de plus d'énergie qui sort que d'énergie qui rentre.
C'est juste une théorie qui dit qu'on pourrait peut être dans certaine condition faire de la fusion nucléaire à des températures et des préssions faible, la ou dans les étoiles il faut des millions de degrés et des milliard de pascal, et en laboratoire vu qu'on ne peux pas atteindre la pression au centre des étoiles on augmente la température à des dizaines de millions de degrés.
Jusque là personne n'a reussi à reproduire les essais de ceux qui affirme l'avoir fait, donc ça reste très hypothétique.
Pour l'anecdote un scientifique des années 50 avait proposé l'idée que les poules était capable de faire de la fusion froide pour créer le calcium nécéssaire à la coquille de leur oeufs. Si ça c'était avéré vrai on aurait pu avoir des centrales nucléaire fonctionnant avec des poules pondeuse ce qui aurait été super classe quand même !
La fusion froide est avant tout une terminologie, et le dégagement inexpliqué de chaleur sans émission ionisante est malgré ce que tu dis un aspect important de l'expérience. Mais comment peux tu affirmer que l'expérience n'a jamais été reproduite avec succès? Jamais plus un labo ne communiquera sur ce sujet, a moins d'avoir une explication fortement documenté et une explication rationnelle du phénomène. Les revues scientifiques refusent déjà de traiter ce thème.
C'est un peu comme démontrer par la théorie que l'homéopathie est efficace.
Je veux pas te Spoil, mais...
Bien au contraire ! Si une équipe est capable de montrer proprement que le résultat marche, c'est, pour reprendre l'autre commentaire, la poule aux œufs d'or ! Bien sûr les gens seront sceptiques, mais avec des données propres et surtout un protocole reproductible, personne ne pourra le contester, aussi incroyable que cela paraisse. Et être capable de modifier la compréhension de la physique et de prouver un important phénomène, c'est un boost de carrière assuré pour l'équipe, le labo, et le journal qui aura publié l'info.
Par contre, si personne ne communique dessus, tu ne peux tirer que deux conclusions : 1) Personne ne travaille dessus (et c'est une possibilité, après tout si personne n'a été convaincu la première fois suite aux quelques réplications qui n'ont pas marché, c'est difficile d'obtenir d'avantage de fonds) ou 2) Des gens travaillent dessus mais n'ont pas de résultats convaincants.
Je ne comprend pas vraiment la partie sur l'homéopathie par contre, vue qu'il y a des articles publiés sur le sujet, y compris certains montrant un effet (dans une proportion attendue pour l'utilisation d'une p-value à 5% cependant).
A la suite de l'anecdote, j'ai regardé un peu les dernières nouvelles sur la fusion froide et une équipe financé par google est en train de travailler dessus de manière sérieuse depuis plusieurs années et n'ont pas réussis à reproduire les résultats des premiers éssais.
Je me rappelle de sangoku et végéta qui fusionnaient. Fusion.... Bon un peu de sérieux,. Y a des programme de recherche hyper sérieux mené par l'europe , les US etc ... La France a opté pour un tokamak. Les US pour les lasers optiques. Le premier qui trouve est le roi du pétrole
On appelle cela le syndrome de la machine à mouvement perpétuel. Ces effets d'annonce sont inversement proportionnels au niveau scientifique des journalistes qui en parlent.
Le terme « fusion froide » a deux définitions visiblement.
La première, réelle et physique, par exemple la fusion catalysée avec des muons : une fusion nucléaire à température ambiante (qui est tout sauf impossible… si seulement on avait des muons en quantité suffisante).
L’autre est celle évoquée par les bricolos du dimanche qui pensent révolutionner le monde de l’énergie avec des aimants, des passoires et des bouilloires, et qui disent « c’est de la fusion froide » alors qu’en fait ce n’est que de la vapeur d’eau qui sort de la bouilloire.
Ensuite l’anecdote mélange un peu tout (justement à cause des "deux définitions" dont je parle dans mon précédent commentaire).
Dans ce qui suit, j’appelle « fusion froide » la vraie fusion nucléaire, pas le truc des sorciers aux aimants.
Premièrement, ce n’est pas la définition de la fusion froide ça.
La fusion froide, c’est la fusion nucléaire qui peut être faite sans avoir à chauffer comme un malade à 100 M de degrés.
C’est possible par exemple avec la fusion d’hydrogène muonique, qui peut être faite à quelques milliers de degrés seulement (oui, ça reste « froid », qui s’entend ici par comparaison avec la température du cœur d’une étoile).
Le problème c’est que l’hydrogène muonique est difficile à produire et il n’est pas rentable, ni économiquement parlant, ni énergétiquement parlant de faire ça…
… en l’état actuel, car il faut produire les muons : si un jour on trouvait un gros tas de muons quelque part, alors on pourrait la fusionner et là ça serait rentable (et froid).
Ce que je veux dire c’est qu’aucune loi physique n’empêche la fusion de se produire à n’importe quelle température. C’est juste le comportement de la matière qui fait que c’est pas facile.
C’est comme dire que rien n’empêche un humain de passer par dessus un mur de 16 mètres de haut : aucune loi physique ne l’interdit. C’est juste pas facile pour un être humain de faire ça. Pour la fusion froide, c’est pareil.
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Et deuxièmement, une bombe atomique (bombe à hydrogène) produit plus d’énergie qu’il en faut pour la déclencher.
Plus simplement, encore, un feu de cheminé libère également plus d’énergie qu’il n’en faut pour l’allumer (encore heureux, non ?).
Bon, bien-sûr, il faut faire pousser l’arbre, etc., et ça demande de l’énergie solaire, etc. Mais l’énergie solaire demande l’énergie de l’étoile, donc du nucléaire. Et la formation de l’étoile demande la présence d’hydrogène, et donc d’un univers, le tout exigeant un Big Bang et 13 milliards d’années de patience.
Mais si on s’aventure sur ces digressions, rien n’est gratuit et tout demande plus d’énergie qu’il n’en produit qu’on peut exploiter.
Je trouve que l’anecdote est vraiment bizarre !
Déjà la première partie :
« L’énergie générée est plus importante que l’énergie utilisée » ... rien que cette phrase est bizarre et ne correspond pas du tout a la définition de fusion froide !
Quand on parle de fusion ou même de nucléaire, l’énergie générée est toujours supérieure à l’énergie utilisée sinon la réaction n’a aucun intérêt pratique !
Ensuite : « elle est encore non expliquée et contraire au principe de conservation de l’énergie »
Pour être non expliquée il faudrait déjà qu’elle soit réelle. Aujourd’hui la fusion froide n’est pas prouvée !
Et la fin : « pas assez documentée », c’est faux ! C’est qu’elle n’est pas reproductible (pour le moment) donc rien ne prouve qu’elle a déjà marché au moins une fois !
Pour moi cette anecdote est fausse et peut même induire des personnes en erreur en laissant pensée que ça existe vraiment. Pour le moment ce n’est rien de plus qu’une théorie !
Tout à fait, c'est juste que dans l'expérience référencée les scientifiques expliquaient un dégagement de chaleur supérieur à ce qui était prévu par une fusion nucléaire à "froid".
Ce que j'aimerais ajouter c'est que justement si on arrivait à reproduire les conditions de pression et de température du soleil en laboratoire... Il faudrait quand même que le réacteur fasse approximativement la taille du Soleil pour fonctionner.
Car les millions de degrés dont tu parles c'est chaud, certes... Mais même pas encore assez ! Pour avoir une fusion auto-entretenue même des isotopes les plus faciles à fusionner qui se trouvent dans le soleil, il faut maintenir une température d'au moins 100 millions de Kelvin (MK). Le cœur du Soleil, lui, n'est qu'à 15MK, 5MK pour la couronne et seulement quelques milliers de degrés en surface (5-6000).
Alors comment diable le Soleil fonctionne-t-il ? Ben vous savez les deux mots là que tous les auteurs de science fiction mais aussi les scientifiques utilisent pour justifier tout ce qui paraît inexplicable... Oui c'est ça, physique quantique.
En particulier il s'agit d'un phénomène quantique appelé l'effet tunnel. En gros imaginez que votre particule est une bille sur une pente qui représente son niveau d'énergie. Elle a envie de se trouver en bas de la pente parce que en général les particules sont des flemmardes et préfèrent se débarrasser de leur énergie. Sauf que problème, entre là où elle est et le bas de la pente, il y a un pic trop haut pour rouler par dessus. Dans le cas présent, notre bille est un noyau d'atome et il se trouve que comme la fusion relâche de l'énergie ça veut dire qu'il serait dans un état de moins d'énergie si il parvenait à fusionner avec un autre noyau. Le souci c'est que les noyaux sont fait de protons et de neutrons donc sont toujours chargés positivement, et si vous avez déjà joué avec des aimants vous savez que + et + ça se repousse. C'est donc ça notre pic trop haut, il faudrait que notre noyau ait beaucoup d'énergie pour pouvoir surmonter la force électromagnétique, et avec la température qu'il fait dans le soleil ce n'est pas le cas.
C'est là qu'intervient l'effet tunnel. Comme le reste de la physique quantique c'est assez bizarre et aléatoire. En gros, si une particule se trouve dans la situation que j'ai décrit plus haut, qu'elle "voit" une possibilité d'avoir un niveau d'énergie plus bas tout près mais qu'il y a un obstacle infranchissable, ben elle peut se "téléporter" à travers (et en l'occurrence direct en contact avec l'autre noyau). Le seul problème c'est que c'est très très rare. Dans le Soleil ce n'est pas un vrai problème car il y a tellement de noyaux d'atomes que même quelque chose qui a une chance infime de se produire arrive au final très fréquemment. En revanche dans nos labos et à des échelles plus raisonnables, même avec les meilleurs jets de dés quantiques du monde il n'y a aucune chance que ça suffise à entretenir la fusion...
Très bonne explication, merci.
Pour l’homéopathie, il y a surtout des centaines d’études qui montrent que c’est inutile.
Excellente suggestion
Ou 3 , peut-être que cette découverte, si elle était possible et pourquoi pas avérée, ne mettrait elle pas sur la paille nombres de sociétés archi milliardaires . Combien de découvertes sois disant absurdes et sans avenir ont finie par devenir fondamentales , indispensables. Je ne suis pas scientifique mais intéressé par la science et je pense aussi science fiction qui parfois rejoins la réalité . Peut-être que Tony Stark est un précurseur, dans son genre , l’avenir nous le dira . La science a tellement évoluée au cours des siècles passés . Reste le présent.
La viande froide quant à elle, est un phénomène selon lequel l'énergie générée par le flingue est infiniment supérieure à celle produite par la victime.
Ce n'est pas parce-que la communauté scientifique n'a pas d'explication sur un phénomène qu'elle ne va pas faire des expériences et communiqué dessus.
Pour exemple, "la catastrophe ultraviolet" est un surnom donné à une expérience inexpliquée pendant longtemps, qui visait à expliqué l'énergie rayonné par un corp noir (un corp qui émet des rayonnements uniquement en fonction de sa température)
Personne n'arrivait à l'expliquer dans la partie des rayonnements ultraviolets alors qu'on pouvait constater le phénomène.
Dans le cas de la fusion froide, le phénomène n'arrive pas à être reproduit dans les conditions décrites par les premiers chercheurs, comment travailler sur un phénomène que l'on arrive pas à observer ?
Cette anecdote est mal formulée, elle sous entant que la fusion froide est une vérité admise pas la communauté scientifique mais inexpliquée, alors que ce n'est pas du tout le cas.
@101110101 Par exemple. C'est pas vraiment un tabou du coup, juste un sujet où les gens sont effectivement frileux à cause de la mauvaise presse qu'il y à eu.
@CarlG Tout à fait, comme je l'ai dit, les résultats positifs sont dans la marge attendu des 5% d'articles avec des p-values à 5%. Les reste des articles parlent bien d'absence de résultats différent du placebo. Mon point était de dire que ls recherches sur l'homéopathie, comme sur la fusion froide, n'étaient pas un tabou : il y a des articles, et pas uniquement des articles allant dans un sens. C'est la que son utile les méta-analyses qui semblent bien montré que même les rares articles allant dans le sens de ces théories sont juste des artefacts statistiques. Et c'est comme ça que le consensus se fait, pas en empêchant des articles d'être publiés (dans la mesure où la méthode est propre).
@letescator J'ai un peu de mal à comprendre ton propos, du coup si je te prête des intentions que tu n'as pas, n'hésite pas à me corriger. Tout d'abord, si je suis bien ton sous-entendu, tu avances donc en autre possibilité le complot : la fusion froide existe, mais son existence est caché parce que des gens perdraient de l'argent. Je ne sais pas exactement de quel type de fusion froide on parle ici, comme indiqué dans d'autre commentaire, on en a une un peu bizarre, et une qui parle "juste" de fusion à température ambiante. Dans les deux cas, on parle d'une grosse source d'énergie. En fait, une source qui remplacerait toutes les autres. Je ne vois pas vraiment pourquoi une entreprise s'en priverait : au contraire, c'est l'occasion d'avoir le monopole absolue sur le domaine de l'énergie, de quoi couler toutes les autres entreprises ET avoir une superbe image en arrêtant l'exploitation des énergies fossiles. Qui se priverait de ça ?
Ensuite, tu parles de découvertes absurdes qui sont devenu indispensable, peux tu éclaircir ta pensée ? J'ai plutôt eu l'impression qu'une bonne partie des découvertes scientifiques, après avoir trainer un peu, ont rapidement pris de l'expansion. Mais surtout, on parle bien ici de découvertes (ou plutot d'inventions) avérées, dont le fonctionnement était certain. Peu importe qu'on ne comprenne pas comment ça marche ensuite, si ça marche, si on peut le reproduire, si après une batterie de test il n'y a aucun doute sur le fonctionnement de quelque chose, et qu'il contredit la science, la science changera. C'est comme ça que la science a pu évoluer jusqu'à aujourd'hui.
Je ne comprend absolument pas ce que vient faire Tony Stark ici, par contre.
Pour Tony Stark: le palladium.