Les sources ne parlent de ce problème que pour la plongée bouteille... OK, c'est sûrement là que ça arrive le plus souvent, mais j'ai deux interrogations sur ce ce qui est avancé. Je suis juste niveau 2, mais j'ai quand même pas mal de plongées sur mon carnet et je suis assez dubitatif sur ce qui est dit.
La 1ère source dit qu'il ne faut surtout pas faire des apnées en plongée bouteille... mais c'est le "jeu" en plongée ! On fait tout pour rester le plus longtemps et on fait des apnées d'au moins moins 30 secondes entre chaque respiration pour ne pas gaspiller l'air.
Une autre source dit qu'il ne faut pas surcharger le poids de plongeur... alors que la première difficulté c'est de descendre et de rester en bas ! Si je plonge avec quelqu'un qui a peu d'expérience je lui conseille toujours 500 g de plus. Et en bas, si il est trop lourd, on met un petit souffle dans le stab et c'est gagné.
Bref, ces sources, qui traitent de la plongée, me posent un problème :)

rem170 a écrit : Les sources ne parlent de ce problème que pour la plongée bouteille... OK, c'est sûrement là que ça arrive le plus souvent, mais j'ai deux interrogations sur ce ce qui est avancé. Je suis juste niveau 2, mais j'ai quand même pas mal de plongées sur mon carnet et je suis assez dubitatif sur ce qui est dit.
La 1ère source dit qu'il ne faut surtout pas faire des apnées en plongée bouteille... mais c'est le "jeu" en plongée ! On fait tout pour rester le plus longtemps et on fait des apnées d'au moins moins 30 secondes entre chaque respiration pour ne pas gaspiller l'air.
Une autre source dit qu'il ne faut pas surcharger le poids de plongeur... alors que la première difficulté c'est de descendre et de rester en bas ! Si je plonge avec quelqu'un qui a peu d'expérience je lui conseille toujours 500 g de plus. Et en bas, si il est trop lourd, on met un petit souffle dans le stab et c'est gagné.
Bref, ces sources, qui traitent de la plongée, me posent un problème :) Afficher tout @rem170 je ne sais pas qui t’a appris à retenir ta respiration en plongée, mais c’est une très mauvaise idée pour plusieurs raisons. Je t’invite à revoir ce point avec ton instructeur.
Une respiration continue, mais la plus calme et lente possible, est bien plus préférable afin d’éviter les accidents.

AAPLR a écrit : Enfin une synthèse correcte ! Au dessus il y a quelques commentaires corrects mais il y en a surtout des faux, des approximatifs et des hors sujet. On ne parle pas ici du CO2 dans l'air qu'on respire, c'est un autre sujet. On parle de l'élimination du CO2 produit par notre organisme, notamment dans les muscles, quand on fait un effort. 1) Si on fait un effort important sur une durée assez longue, en ne respirant pas de manière adaptée, ou même en respirant de manière adaptée mais si l'effort est trop important ou la durée trop longue (en fonction de nos capacités et notamment de notre entraînement), par exemple en nageant contre le courant en plongée, notre organisme ne peut pas éliminer au fur et à mesure le CO2 qu'il produit et il y aura une accumulation dans le sang qui va produire un reflexe d'essoufflement. Alors il faut éviter de faire des efforts trop soutenus par rapport à nos habitudes pour éviter que ça se produise. 2) Si un essoufflement se produit, c'est un réflexe du corps pour tenter d'éliminer le CO2 qu'il a détecté mais ce réflexe n'est pas très efficace : nous avons tendance à surtout inspirer et à ne pas souffler assez, alors, si on est essoufflé, il faut se forcer à respirer calmement en soufflant à fond à chaque fois pour bien renouveler l'air dans les poumons et favoriser les échanges gazeux qui vont permettre d'éliminer le CO2. C'est particulièrement dangereux en plongée, parce qu'on est sous l'eau et on peut donc se noyer ou faire un accident de décompression si on remonte trop rapidement parce qu'on s'affole, mais c'est la même chose pour la course à pied ou n'importe quel autre effort. Afficher tout Attendez attendez, Tybs et vous m'avez perdu. Plusieurs choses que je n'ai pas comprises. Vous confirmez que nous ne transformons pas l'O2 en CO2 mais donc quand on parle de concentration de CO2 dans le sang, d'où vient ce CO2 s'il ne vient pas de l'O2 après son acheminement par les poumons ?

Ensuite j'ai compris ce que vous vouliez dire sur l'essoufflement et l'expiration qui traite donc du CO2 dans le sang et non dans l'air mais du coup qu'en est-il du fait de respirer du CO2 ? Le 2eme top com est-il juste ? Parce que justement je me suis toujours posé cette question, le bouche à bouche, finalement on force la victime à respirer une dose importante de CO2 puisqu'on lui souffle dans la bouche (j'imagine que c'est plus pour redéclencher le mécanisme de respiration que pour lui envoyer de l'air) mais bon on lui envoie du CO2 concentré. Pareil on a cette image de personne faisant une crise d'angoisse respirer dans un sac en papier, il ne doit plus y avoir d'O2 au bout de quelques secondes, non ?

Dernière question après je vous laisse tranquille :-D, pendant l'effort en plus de l'essoufflement on a le rythme cardiaque qui augmente pour envoyer du sang, et surtout de l'oxygène je suppose, aux muscles mais ce sang est plein de CO2 finalement, qu'on n'arrive pas à faire baisser d'où l'essoufflement. N'est-ce pas finalement contre productif pour l'organisme de pomper encore plus de sang ? Déjà que l'essoufflement n'est pas très efficace d'après vos dires, si en plus le rythme cardiaque en rajoute une couche c'est pas super bien optimisé tout ça. Est-ce que l'essoufflement et l'augmentation du rythme cardiaque sont liés directement ?

MrPapierBulle a écrit : Attendez attendez, Tybs et vous m'avez perdu. Plusieurs choses que je n'ai pas comprises. Vous confirmez que nous ne transformons pas l'O2 en CO2 mais donc quand on parle de concentration de CO2 dans le sang, d'où vient ce CO2 s'il ne vient pas de l'O2 après son acheminement par les poumons ?

Ensuite j'ai compris ce que vous vouliez dire sur l'essoufflement et l'expiration qui traite donc du CO2 dans le sang et non dans l'air mais du coup qu'en est-il du fait de respirer du CO2 ? Le 2eme top com est-il juste ? Parce que justement je me suis toujours posé cette question, le bouche à bouche, finalement on force la victime à respirer une dose importante de CO2 puisqu'on lui souffle dans la bouche (j'imagine que c'est plus pour redéclencher le mécanisme de respiration que pour lui envoyer de l'air) mais bon on lui envoie du CO2 concentré. Pareil on a cette image de personne faisant une crise d'angoisse respirer dans un sac en papier, il ne doit plus y avoir d'O2 au bout de quelques secondes, non ?

Dernière question après je vous laisse tranquille :-D, pendant l'effort en plus de l'essoufflement on a le rythme cardiaque qui augmente pour envoyer du sang, et surtout de l'oxygène je suppose, aux muscles mais ce sang est plein de CO2 finalement, qu'on n'arrive pas à faire baisser d'où l'essoufflement. N'est-ce pas finalement contre productif pour l'organisme de pomper encore plus de sang ? Déjà que l'essoufflement n'est pas très efficace d'après vos dires, si en plus le rythme cardiaque en rajoute une couche c'est pas super bien optimisé tout ça. Est-ce que l'essoufflement et l'augmentation du rythme cardiaque sont liés directement ? Afficher tout Moi aussi je me posais la question en cours de secourisme par rapport au bouche à bouche (j'avais 10 ans) : est-ce qu'on insuffle du CO2 à la victime ? Il faut savoir que notre corps n'est pas très efficace pour ce qui est de consommer l'oxygène de l'air et rejeter le CO2 dans l'air que nous expirons, il y a à peine quelques % de CO2 dans l'air que nous expirons et presqu'autant d'oxygène que dans l'air normal donc la victime peut très bien respirer et capter normalement l'oxygène dans l'air que nous lui insuflons. Sinon pour ce qui est du CO2 dans le sang, il vient effectivement de l'oxygène que nous respirons après ajout d'un atome de carbone et c'est le résultat de la combustion des aliments pour produire de l'énergie mais cette réaction ne se passe passe pas dans les poumons, d'où le transport par le sang, dans les deux sens, vers les muscles et autres organes... Enfin pour ce qui est de savoir si nos réflexes sont optimaux ou pas, je pense qu'il sont pas mauvais sinon nous ne serions pas là après toute cette évolution, il faut juste penser à se forcer à bien souffler à fond quand nous sommes essoufflés.

Faux_administrateur a écrit : @rem170 je ne sais pas qui t’a appris à retenir ta respiration en plongée, mais c’est une très mauvaise idée pour plusieurs raisons. Je t’invite à revoir ce point avec ton instructeur.
Une respiration continue, mais la plus calme et lente possible, est bien plus préférable afin d’éviter les accidents. Oui, oui, c'est ce que je vois... je fais visiblement des conneries pour économiser l'air. Bon quand je parle d'apnées tu vois ce que je veux dire : on est au fond, bien calmes, on se ballade, la respiration est lente, on "s'écoute" respirer, et on "s'amuse" à espacer les respirations pour ne pas gaspiller l'air. Il apparaît que c'est une ânerie qui pourrait être dangereuse.

Quand j'ai fait l'école pour être scaphandrier, les instructeurs nous mettaient volontairement en hypercapnie en nous faisant faire des exercices très physiques à 40-50m de profondeur, comme par exemple traîner un collègue qui simule un malaise.. C'est très impressionnant et on perd vite ses moyens

MrPapierBulle a écrit : Attendez attendez, Tybs et vous m'avez perdu. Plusieurs choses que je n'ai pas comprises. Vous confirmez que nous ne transformons pas l'O2 en CO2 mais donc quand on parle de concentration de CO2 dans le sang, d'où vient ce CO2 s'il ne vient pas de l'O2 après son acheminement par les poumons ?

Ensuite j'ai compris ce que vous vouliez dire sur l'essoufflement et l'expiration qui traite donc du CO2 dans le sang et non dans l'air mais du coup qu'en est-il du fait de respirer du CO2 ? Le 2eme top com est-il juste ? Parce que justement je me suis toujours posé cette question, le bouche à bouche, finalement on force la victime à respirer une dose importante de CO2 puisqu'on lui souffle dans la bouche (j'imagine que c'est plus pour redéclencher le mécanisme de respiration que pour lui envoyer de l'air) mais bon on lui envoie du CO2 concentré. Pareil on a cette image de personne faisant une crise d'angoisse respirer dans un sac en papier, il ne doit plus y avoir d'O2 au bout de quelques secondes, non ?

Dernière question après je vous laisse tranquille :-D, pendant l'effort en plus de l'essoufflement on a le rythme cardiaque qui augmente pour envoyer du sang, et surtout de l'oxygène je suppose, aux muscles mais ce sang est plein de CO2 finalement, qu'on n'arrive pas à faire baisser d'où l'essoufflement. N'est-ce pas finalement contre productif pour l'organisme de pomper encore plus de sang ? Déjà que l'essoufflement n'est pas très efficace d'après vos dires, si en plus le rythme cardiaque en rajoute une couche c'est pas super bien optimisé tout ça. Est-ce que l'essoufflement et l'augmentation du rythme cardiaque sont liés directement ? Afficher tout Le CO2 transporté par votre hémoglobine est principalement un déchet métabolique. Votre corps produit de l'énergie avec différentes molécules dont certaines proviennent de votre alimentation, d'autres de votre ventilation entre autres.
Un déchet de ces processus de production d'énergie est le CO2, qui vient donc de tous les muscles et organes qui consomment de l'énergie.

On respire déjà du CO2, même dans un air pur de montagne. Tout est question d'équilibre. L'échange gazeux a lieu dans ce qu'on appelle une alvéole pulmonaire. Une toute petite "poche" dont on a des tas et des tas au fond des poumons, qui servent à augmenter la surface de contact avec l'air. Au niveau de cette alvéole à un moment donné, on va imaginer qu'il y a de l'air neuf d'un côté, et de l'autre, le sang chargé en CO2. Une règle très importante en chimie du vivant c'est que naturellement, tout va de l'endroit le plus concentré au moins concentré. Ici, dans l'alvéole, l'air frais doit être suffisamment moins concentré en CO2 que le sang pour que l'hémoglobine libère son CO2 et fixe de l'O2 à la place. Donc idéalement on veut le moins possible de CO2 dans l'air pour favoriser l'échange dans le sens sang -> alvéole, mais la présence de CO2 n'empêche pas nécessairement l'échange, elle le rend plus compliqué jusqu'à l'empêcher au bout d'une certaine concentration.

Pour le bouche à bouche une première chose. Il vaut mieux mal respirer que pas du tout. C'est comme pour le massage cardiaque, bien fait c'est pas rare que ça pète des côtes, mais mieux faut des côtes cassées qu'un cœur arrêté. La deuxième chose c'est que comme je le dis plus haut, du CO2 c'est pas si grave tant qu'il y en a pas trop et qu'il y a assez d'O2. Or sur tout le volume que tu respires, une partie n'atteint même pas les lieux d'échanges, et celle qui les atteint ne se fait pas vider de son oxygène. Mais pour éviter de trop concentrer le CO2, on m'avait en tout cas appris à l'époque à essayer de chercher l'air qu'on va souffler à une petite distance de la bouche de la victime.

Pour le coup du sac en papier, alors ce qui se passe, c'est que la personne fait de l'hypocapnie à cause de l'hyperventilation pendant sa crisse d'angoisse/spasmophilie. Le CO2 dissout dans le sang a une utilité, une fois dissout il devient de l'acide carbonique, qui permet de tirer le pH du sang vers le bas, il participe à l'équilibre acido-basique du sang (qui doit rester à pH 7.4 si je me souviens bien de mes cours). Trop ventiler au repos, ça fait sortir trop de CO2, et ça désacidifie le sang. Le coup du sac en papier sert justement à respirer un air plus concentré en CO2 pour, par les mécanismes que j'explique plus haut, réduire la perte de CO2 voire en remettre dans le sang, ce qui permet de remettre le sang à la normale, ce qui est pratique pour ne pas tomber dans les pommes, à condition de ne pas respirer trop longtemps dans le sac.

MrPapierBulle a écrit : Attendez attendez, Tybs et vous m'avez perdu. Plusieurs choses que je n'ai pas comprises. Vous confirmez que nous ne transformons pas l'O2 en CO2 mais donc quand on parle de concentration de CO2 dans le sang, d'où vient ce CO2 s'il ne vient pas de l'O2 après son acheminement par les poumons ?

Ensuite j'ai compris ce que vous vouliez dire sur l'essoufflement et l'expiration qui traite donc du CO2 dans le sang et non dans l'air mais du coup qu'en est-il du fait de respirer du CO2 ? Le 2eme top com est-il juste ? Parce que justement je me suis toujours posé cette question, le bouche à bouche, finalement on force la victime à respirer une dose importante de CO2 puisqu'on lui souffle dans la bouche (j'imagine que c'est plus pour redéclencher le mécanisme de respiration que pour lui envoyer de l'air) mais bon on lui envoie du CO2 concentré. Pareil on a cette image de personne faisant une crise d'angoisse respirer dans un sac en papier, il ne doit plus y avoir d'O2 au bout de quelques secondes, non ?

Dernière question après je vous laisse tranquille :-D, pendant l'effort en plus de l'essoufflement on a le rythme cardiaque qui augmente pour envoyer du sang, et surtout de l'oxygène je suppose, aux muscles mais ce sang est plein de CO2 finalement, qu'on n'arrive pas à faire baisser d'où l'essoufflement. N'est-ce pas finalement contre productif pour l'organisme de pomper encore plus de sang ? Déjà que l'essoufflement n'est pas très efficace d'après vos dires, si en plus le rythme cardiaque en rajoute une couche c'est pas super bien optimisé tout ça. Est-ce que l'essoufflement et l'augmentation du rythme cardiaque sont liés directement ? Afficher tout Finalement, non, ce n'est pas contre-productif, le corps a ses limites, c'est avant tout pour ça qu'on s’essouffle. Donc une fois qu'on a atteint ces limites il ne faut pas demander au corps de faire bien, mais de faire au mieux. On fait un effort trop important, on produit trop de CO2 par rapport aux capacités d'élimination de notre corps. Le mieux qu'il puisse faire c'est de faire circuler autant que possible notre sang pour mettre au contact de l'air autant de sang que possible pour permettre les échanges, et autant de sang au contact des muscles et organes que possible pour permettre les échanges. Voyez plutôt ça comme ça : si le sang devient trop lent, il ne pourra plus retirer même en partie le CO2 des muscles et le libérer même en partie au niveau des alvéoles parce qu'il sera saturé localement alors que plus haut dans la circulation il y en aura qui sera en pleine aorte qui ne sera pas en train de servir par exemple. Mieux vaut être mal oxygéné/mal décarbonisé parce qu'on fait tourner la machine trop vite que pas oxygéné/pas décarbonisé parce qu'on fait marcher la machine trop lentement.

Le corps n'est pas responsable du manque d'efficacité ici, c'est la personne qui fait un effort qui dépasse ce qu'elle a appris personnellement à gérer et ce qu'elle a entraîné son corps à gérer (en le laissant comprendre qu'il y avait besoin de plus d'hémoglobine pour faire le travail habituel par exemple).

Et donc le cœur n'est pas responsable de l’essoufflement quand il accélère, mais quand le corps est essoufflé, il accélère la pompe pour mobiliser plus vite le sang et permettre d'accélérer les échanges. On commence à galérer quand on dépasse les capacités du corps à échanger aussi vite qu'on ne produit des déchets.

Voilà, désolé à tous pour le mur de texte. Ce que j'ai dit n'est pas parfaitement exact ou précis par soucis de vulgarisation et pour ne pas encore allonger le pavé, n'hésitez pas à me reprendre.

Orpheus a écrit : Finalement, non, ce n'est pas contre-productif, le corps a ses limites, c'est avant tout pour ça qu'on s’essouffle. Donc une fois qu'on a atteint ces limites il ne faut pas demander au corps de faire bien, mais de faire au mieux. On fait un effort trop important, on produit trop de CO2 par rapport aux capacités d'élimination de notre corps. Le mieux qu'il puisse faire c'est de faire circuler autant que possible notre sang pour mettre au contact de l'air autant de sang que possible pour permettre les échanges, et autant de sang au contact des muscles et organes que possible pour permettre les échanges. Voyez plutôt ça comme ça : si le sang devient trop lent, il ne pourra plus retirer même en partie le CO2 des muscles et le libérer même en partie au niveau des alvéoles parce qu'il sera saturé localement alors que plus haut dans la circulation il y en aura qui sera en pleine aorte qui ne sera pas en train de servir par exemple. Mieux vaut être mal oxygéné/mal décarbonisé parce qu'on fait tourner la machine trop vite que pas oxygéné/pas décarbonisé parce qu'on fait marcher la machine trop lentement.

Le corps n'est pas responsable du manque d'efficacité ici, c'est la personne qui fait un effort qui dépasse ce qu'elle a appris personnellement à gérer et ce qu'elle a entraîné son corps à gérer (en le laissant comprendre qu'il y avait besoin de plus d'hémoglobine pour faire le travail habituel par exemple).

Et donc le cœur n'est pas responsable de l’essoufflement quand il accélère, mais quand le corps est essoufflé, il accélère la pompe pour mobiliser plus vite le sang et permettre d'accélérer les échanges. On commence à galérer quand on dépasse les capacités du corps à échanger aussi vite qu'on ne produit des déchets.

Voilà, désolé à tous pour le mur de texte. Ce que j'ai dit n'est pas parfaitement exact ou précis par soucis de vulgarisation et pour ne pas encore allonger le pavé, n'hésitez pas à me reprendre. Afficher tout Merci pour ce commentaire synthétique très bien rédigé et vulgarisé juste ce qu’il faut. J’étais certain que les adeptes de scmb allaient compléter l’anecdote qui pour le coup est bien trop courte pour ce vaste sujet.

rem170 a écrit : Oui, oui, c'est ce que je vois... je fais visiblement des conneries pour économiser l'air. Bon quand je parle d'apnées tu vois ce que je veux dire : on est au fond, bien calmes, on se ballade, la respiration est lente, on "s'écoute" respirer, et on "s'amuse" à espacer les respirations pour ne pas gaspiller l'air. Il apparaît que c'est une ânerie qui pourrait être dangereuse. Afficher tout Apparemment, les plongeurs professionnels qui font des documentaires sous-marins la font aussi cette "connerie" parce qu'en regardant bien, ils expirent tous environ une fois toutes les 10/15 secondes, mais bon, ils sont forcément très bêtes, les professionnels. ^^

AAPLR a écrit : On ne parle pas de CO2 dans l'air mais dans le sang (fixé sur les molécules d'hémoglobine) qui ne s'élimine pas aussi vite qu'il se produit en cas de gros effort. Peut être, mais désolé, quand je respire longtemps de l'air dans un sac, je ne m'essouffle pas (je ne ressens pas le besoin de respirer plus vite et mon coeur n'accélère pas), j'ai juste la tête qui commence à tourner. C'est pour ça que c'est dangereux d'ailleurs.

C'est ça que je ne comprends pas.

Je suppose que ce dont parle l'anecdote doit être un réflexe lié à l'augmentation de l'activité physique du corps, parce que même si je ne suis pas toubib, je constate ce que j'ai dit au dessus sur le mien (de corps) ce qui ne colle pas avec les explications que j'ai ici.

Merci à tous pour vos réponses, très intéressantes et complémentaires.

nicomputer a écrit : Peut être, mais désolé, quand je respire longtemps de l'air dans un sac, je ne m'essouffle pas (je ne ressens pas le besoin de respirer plus vite et mon coeur n'accélère pas), j'ai juste la tête qui commence à tourner. C'est pour ça que c'est dangereux d'ailleurs.

C'est ça que je ne comprends pas.

Je suppose que ce dont parle l'anecdote doit être un réflexe lié à l'augmentation de l'activité physique du corps, parce que même si je ne suis pas toubib, je constate ce que j'ai dit au dessus sur le mien (de corps) ce qui ne colle pas avec les explications que j'ai ici. Afficher tout C’est vraiment la concentration en CO2 qui est responsable des signes qu’on ressent.

Une augmentation de la concentration en CO2 : sueur, vertige, hypertension, coma.

Une diminution de la concentration en CO2 : troubles sensitifs, maux de tête, troubles cardiaques.

La concentration en O2 a très peu d’indicateurs cliniques fiables. On observe surtout la couleur des muqueuses ou de la peau pour essayer de mettre en évidence une cyanose (coloration bleutée). C’est d’ailleurs le principe du saturometre (le petit appareil qu’on met sur un doigt ou une oreille qui fait une lumière rouge).

Quand on respire vite (en fait c’est plus qu’on modifie les temps expiratoires et inspiratoire même si c’est vrai que la fréquence augmente), on évacue du CO2 du sang. On se retrouve donc en hypercapnie.

Si on respire en circuit fermé, comme dans un sac, on augmente la quantité de CO2 dans l’air environnant. A terme, on crée une hypercapnie.

Quand vous respirez longtemps dans votre sac, vous augmentez la concentration en CO2 dans votre sang. Si vous persistez, vous finirez par subir les signes dont je parlais plus haut. Si vos observations ne vont pas dans ce sens, c’est soit que votre sac n’est pas étanche, soit que vous n’avez pas essayé assez longtemps. D’ailleurs n’y jouez pas, c’est quand même dangereux pour pas grand chose. Mais en tout cas, la science est formelle sur les effets du CO2 sur l’organisme.

Je n’arrive plus à éditer mon message sur mobile donc je ne peux pas corriger une erreur d’inattention :
Quand on évacue le CO2 du sang c’est bien sûr une HYPOcapnie et pas l’inverse.

totolaristo a écrit : C’est vraiment la concentration en CO2 qui est responsable des signes qu’on ressent.

Une augmentation de la concentration en CO2 : sueur, vertige, hypertension, coma.

Une diminution de la concentration en CO2 : troubles sensitifs, maux de tête, troubles cardiaques.

La concentration en O2 a très peu d’indicateurs cliniques fiables. On observe surtout la couleur des muqueuses ou de la peau pour essayer de mettre en évidence une cyanose (coloration bleutée). C’est d’ailleurs le principe du saturometre (le petit appareil qu’on met sur un doigt ou une oreille qui fait une lumière rouge).

Quand on respire vite (en fait c’est plus qu’on modifie les temps expiratoires et inspiratoire même si c’est vrai que la fréquence augmente), on évacue du CO2 du sang. On se retrouve donc en hypercapnie.

Si on respire en circuit fermé, comme dans un sac, on augmente la quantité de CO2 dans l’air environnant. A terme, on crée une hypercapnie.

Quand vous respirez longtemps dans votre sac, vous augmentez la concentration en CO2 dans votre sang. Si vous persistez, vous finirez par subir les signes dont je parlais plus haut. Si vos observations ne vont pas dans ce sens, c’est soit que votre sac n’est pas étanche, soit que vous n’avez pas essayé assez longtemps. D’ailleurs n’y jouez pas, c’est quand même dangereux pour pas grand chose. Mais en tout cas, la science est formelle sur les effets du CO2 sur l’organisme. Afficher tout Ok merci pour ces explications, c'est probablement parce que j'ai pas essayé assez longtemps. Chuis pas fou non plus hein! ;)

nicomputer a écrit : Peut être, mais désolé, quand je respire longtemps de l'air dans un sac, je ne m'essouffle pas (je ne ressens pas le besoin de respirer plus vite et mon coeur n'accélère pas), j'ai juste la tête qui commence à tourner. C'est pour ça que c'est dangereux d'ailleurs.

C'est ça que je ne comprends pas.

Je suppose que ce dont parle l'anecdote doit être un réflexe lié à l'augmentation de l'activité physique du corps, parce que même si je ne suis pas toubib, je constate ce que j'ai dit au dessus sur le mien (de corps) ce qui ne colle pas avec les explications que j'ai ici. Afficher tout Faudrait tout une nouvelle anecdote et même plus (c'était quelques heures de cours chargées juste pour les bases) sur le diagramme de Davenport pour expliquer la partie métabolique et la partie respiratoire et la manière dont l'un va compenser l'autre.

Y a tout un système complexe de regulation de l'hémoglobine, du pH du sang et d'autres facteurs. Le CO2 c'est compliqué parce qu'on veut à tout prix s'en débarrasser pour la partie liée à l'hémoglobine pour la libérer et remplacer avec de l'O2, mais en même temps on veut ni trop ni pas assez de dissout dans le sang pour des questions de pH.

Ce qu'il faut vraiment retenir en bref c'est que si je te coupe l'oxygène tu vas pas le sentir, si je t'empêche de réguler ton CO2 tu vas tout de suite le sentir et ton corps va essayer de compenser soit avec des tampons sanguins, soit en ventilant plus ou moins, soit un mélange des deux.

totolaristo a écrit : C’est vraiment la concentration en CO2 qui est responsable des signes qu’on ressent.

Une augmentation de la concentration en CO2 : sueur, vertige, hypertension, coma.

Une diminution de la concentration en CO2 : troubles sensitifs, maux de tête, troubles cardiaques.

La concentration en O2 a très peu d’indicateurs cliniques fiables. On observe surtout la couleur des muqueuses ou de la peau pour essayer de mettre en évidence une cyanose (coloration bleutée). C’est d’ailleurs le principe du saturometre (le petit appareil qu’on met sur un doigt ou une oreille qui fait une lumière rouge).

Quand on respire vite (en fait c’est plus qu’on modifie les temps expiratoires et inspiratoire même si c’est vrai que la fréquence augmente), on évacue du CO2 du sang. On se retrouve donc en hypercapnie.

Si on respire en circuit fermé, comme dans un sac, on augmente la quantité de CO2 dans l’air environnant. A terme, on crée une hypercapnie.

Quand vous respirez longtemps dans votre sac, vous augmentez la concentration en CO2 dans votre sang. Si vous persistez, vous finirez par subir les signes dont je parlais plus haut. Si vos observations ne vont pas dans ce sens, c’est soit que votre sac n’est pas étanche, soit que vous n’avez pas essayé assez longtemps. D’ailleurs n’y jouez pas, c’est quand même dangereux pour pas grand chose. Mais en tout cas, la science est formelle sur les effets du CO2 sur l’organisme. Afficher tout Le premier hypercapnie est un hypocapnie, mais c'est juste un lapsus je pense.

Orpheus a écrit : Le premier hypercapnie est un hypocapnie, mais c'est juste un lapsus je pense. Oui mais je n’arrivais pas à éditer ! J’ai du reposter à la suite pour le corriger :/

Orpheus a écrit : Finalement, non, ce n'est pas contre-productif, le corps a ses limites, c'est avant tout pour ça qu'on s’essouffle. Donc une fois qu'on a atteint ces limites il ne faut pas demander au corps de faire bien, mais de faire au mieux. On fait un effort trop important, on produit trop de CO2 par rapport aux capacités d'élimination de notre corps. Le mieux qu'il puisse faire c'est de faire circuler autant que possible notre sang pour mettre au contact de l'air autant de sang que possible pour permettre les échanges, et autant de sang au contact des muscles et organes que possible pour permettre les échanges. Voyez plutôt ça comme ça : si le sang devient trop lent, il ne pourra plus retirer même en partie le CO2 des muscles et le libérer même en partie au niveau des alvéoles parce qu'il sera saturé localement alors que plus haut dans la circulation il y en aura qui sera en pleine aorte qui ne sera pas en train de servir par exemple. Mieux vaut être mal oxygéné/mal décarbonisé parce qu'on fait tourner la machine trop vite que pas oxygéné/pas décarbonisé parce qu'on fait marcher la machine trop lentement.

Le corps n'est pas responsable du manque d'efficacité ici, c'est la personne qui fait un effort qui dépasse ce qu'elle a appris personnellement à gérer et ce qu'elle a entraîné son corps à gérer (en le laissant comprendre qu'il y avait besoin de plus d'hémoglobine pour faire le travail habituel par exemple).

Et donc le cœur n'est pas responsable de l’essoufflement quand il accélère, mais quand le corps est essoufflé, il accélère la pompe pour mobiliser plus vite le sang et permettre d'accélérer les échanges. On commence à galérer quand on dépasse les capacités du corps à échanger aussi vite qu'on ne produit des déchets.

Voilà, désolé à tous pour le mur de texte. Ce que j'ai dit n'est pas parfaitement exact ou précis par soucis de vulgarisation et pour ne pas encore allonger le pavé, n'hésitez pas à me reprendre. Afficher tout Tu vas surement trouver ma question un peu étrange mais tu peux surement y répondre. Si on imagine un système permettant de transfuser du sang oxygénée en permanence tout en retirant du sang contenant du CO2, penses-tu qu'on puisse rester en apnée permanente ? Si on garde les paramètres oxygène et CO2 stables dans le sang, nous n'aurions en soi plus besoin de respirer, non ?

On pourrait aller plus loin en imaginant des systèmes portatif permettant de faire circuler et d'oxygéner le sang des personnes en arrêt cardio-respiratoire... je sais bien qu'il est "plus simple" de réanimer quelqu'un ou de pratiquer un massage cardiaque mais dans le futur, qui sait ?

rem170 a écrit : Les sources ne parlent de ce problème que pour la plongée bouteille... OK, c'est sûrement là que ça arrive le plus souvent, mais j'ai deux interrogations sur ce ce qui est avancé. Je suis juste niveau 2, mais j'ai quand même pas mal de plongées sur mon carnet et je suis assez dubitatif sur ce qui est dit.
La 1ère source dit qu'il ne faut surtout pas faire des apnées en plongée bouteille... mais c'est le "jeu" en plongée ! On fait tout pour rester le plus longtemps et on fait des apnées d'au moins moins 30 secondes entre chaque respiration pour ne pas gaspiller l'air.
Une autre source dit qu'il ne faut pas surcharger le poids de plongeur... alors que la première difficulté c'est de descendre et de rester en bas ! Si je plonge avec quelqu'un qui a peu d'expérience je lui conseille toujours 500 g de plus. Et en bas, si il est trop lourd, on met un petit souffle dans le stab et c'est gagné.
Bref, ces sources, qui traitent de la plongée, me posent un problème :) Afficher tout Je suis niveau 1 de plongée et la toute premiére chose qu'on m'ait apprise est de ne SURTOUT PAS faire d'apnée en bouteille. On accumule les mauvais gaz dans notre sang, et il peut y avoir des conséquences très graves. De même, quand on fait l'exercice du détendeur tombé, il ne faut surtout pas arrêter de souffler. Il faut laisser filer un petit peu d'air.
Je ne sais pas quo t'a dit de couper la respiration pour tenir plus longtemps sous l'eau, mais cette personne est très dangereuse !
Ensuite, un débutant qui a du mal avec sa balaste peut éventuellement prendre un petit poids suplémentaire avant la plongée et le donner à un membre plus expérimenté de la palanqué, ce n'est pas bien grave, c'est mieux que de gachet de l'air dans le gilet...surtout qu'avec cette méthode le novice sera alors gêné lors des petites remontées en chemin, donc larguera son air, et en remettra si jamais ça resdescent. Yn total gâchis d'air. Mieux vaut lui apprendre à plus ou moins gonfler ses poumons, ou lui donner un poids de plus ou de moins de temps à autre.
De plus, le but d'une plongée n'est pas de rester le plus de temps possible, mais surtout de dépenser le moins d'énergie inutile possible. Il faut toujours prendre en compte que sur la remontée il peut y avoir un souci et qu'il faut prendre plus de temps sur un plancher, etc.
Donc lors d'une balade en bouteille, il faut respirer le plus paisiblement possible, bien expirer profondément, et surtout éviter tout effort inutile.