rené1953 a écrit : Je peux parler d'expérience : tu devras quand même payer tes impôts (4 ans en arrière), mais on ne te réclamera ni amende, ni pénalité, "juste" l’intérêt légal - actuellement 4.35% par an, enfin, tu ne figureras pas dans le fichier des mauvais contribuables... mais tu as intérêt à avoir un document écrit, une réponse orale n'engage que celui qui y croit Afficher tout Vu que c'est mon boulot je peux en parler. Si tu utilises la procédure du rescrit (courrier écrit expliquant clairement ta demande) tu es entièrement couvert ! Si l'administration se trompe en te répondant, en cas de contrôle fiscal ultérieur, ils ne peuvent RIEN faire pour le passé. Par contre ils te diront que dorénavant tu devras appliquer la vraie lecture de la Loi. Le rescrit s'applique même à ceux qui n'ont pas écrit le courrier mais qui se reconnaissent dans la question. www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup;jsessionid=IEB2AJT5UTSNZQFIEIPSFFI?espId=2&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_5743

Rhinoscopos a écrit : Et pour compléter, cet adage est une des rares présomptions irréfragables du droit français, ce qui signifie qu'on estime qu'elle est vraie même si on apporte la preuve qu'on ignorait effectivement que l'acte que l'on commettait était répréhensible :) L'anecdote ne dit elle pas justement le contraire de ce que vous avancez ? Ne pas oublier l'importance de la jurisprudence..

Pour compléter mon premier commentaire, et pour rendre un peu plus intelligible la deuxième source (qui est juste imbuvable, comme beaucoup d'arrêts de jurisprudence !) :

On est en présence ici d'un chef d'entreprise dont l'activité est le rachat de véhicule d'occasion dans d'autres pays de l'Union Européenne pour ensuite les revendre en France.

Le gérant soumet ces ventes en France au régime de la TVA sur la marge, pensant qu'il remplit les conditions pour pouvoir bénéficier de ce dispositif. En outre, ce dernier est plus intéressant que le régime "classique" puisqu'il permet de reverser moins de TVA au Trésor public.

Cependant il ne remplit pas les conditions et il est donc poursuivi pour fraude fiscale à la suite d'un contrôle.

Le chef d'entreprise, pour sa défense, a invoqué une erreur de droit, dans le sens où chaque achat de véhicule à l'étranger est soumis à une demande d'immatriculation transmise à l'administration fiscale en France. Sur ces demandes, le gérant joint notamment des justificatifs (factures) où il indique mettre en place le régime de la TVA sur la marge (alors qu'il s'agit clairement du mauvais régime !). Ainsi, au fil des années, l'administration fiscale n'a jamais remis cela en cause, et le gérant est donc partie du principe qu'il pouvait légalement bénéficier de ce dispositif (ce qui n'était pas le cas !). Cela correspond au caractère "insurmontable" de l'erreur de droit que j'ai évoqué dans mon premier commentaire, et plus particulièrement à une erreur de droit "invincible" car émanant d'une autorité publique.

Cependant, l'erreur de droit n'est pas retenue par la Cour de Cassation, puisque cette dernière n'est pas "excusable" ou "vraisemblable" (2ème condition non remplie évoqué dans mon premier commentaire). En effet, les juges estiment que même si l'administration fiscale à induit indirectement en erreur le dirigeant (en ne remettant pas en cause cette pratique), ce dernier ne pouvait en aucun cas ignorer être en tord, du fait notamment de son chiffre d'affaires important et de la proportion (à savoir la quasi totalité) que représentent ces ventes soumises au mauvais dispositif fiscal.

Wafeul a écrit : On parle en effet tout simplement « d’erreur de droit ». Lorsque l’erreur de droit est admise, elle ne constitue qu’une faute personnelle d’irresponsabilité pénale et ne fait donc pas disparaître l’infraction et le fait incriminé (un complice pour qui l'erreur de droit n'est pas retenue peut donc tout à fait être sanctionné).

Cette présomption de connaissance de la loi a toujours existé. Elle est d’autant plus vraie en droit pénal puisque cette branche du droit est soumise à un principe de légalité (il ne peut y avoir d’infraction ou de peine sans un texte qui les prévoit). Cette présomption est une fiction mais une fiction nécessaire, puisqu’elle permet d’éviter qu’une personne ayant violé la loi ne se retranche trop facilement derrière son ignorance pour réclamer son exonération. Cela peut poser un certain nombre de problèmes en termes de territorialité. En outre, à partir du moment où un individu pénètre sur le territoire, même sans maîtriser la langue, il est supposé connaître l’intégralité des normes juridiques. Ce principe traduit donc aussi une certaine volonté de souveraineté d’un État sur son territoire.

Cette erreur, pour être reconnue par le juge, doit présenter deux caractéristiques (selon la doctrine se basant sur la jurisprudence, aucun texte ne les prévoyant) :

1) Elle doit être insurmontable : l’erreur de droit n’est une cause de non-imputabilité que si l’agent n’a pas pu l’éviter, c’est-à-dire si elle est insurmontable ou "invincible" (par exemple lorsque le texte d’incrimination n’a pas été publié, ou comme indiqué dans l'anecdote lorsque l’agent a agi sur le fondement d’une information erronée de l’administration ou de l’autorité compétente ; dans ce deuxième cas, on parle d’erreur "invincible"). Pour avoir travaillé plusieurs fois en cabinet comptable, cela peut très bien arriver vis-à-vis de l'administration fiscale, qui suite à une question posée par un contribuable ou une entreprise, transmet une réponse "erronée" ! Le contribuable qui a appliqué une décision non-conforme à la loi ne sera donc potentiellement pas poursuivi (ou du moins il sera poursuivi mais ne sera pas considéré comme coupable à la suite du jugement !).

2) Elle doit être excusable : selon l’article 122-3, l’appréciation de l’erreur doit se faire in concreto (c’est-à-dire que le juge raisonne au cas par cas), l’erreur ne pouvant être retenue que si la personne qui s’en prévaut justifie avoir cru pouvoir légitimement accomplir l’acte. Cette erreur doit donc être considérée comme vraisemblable (ex : une chaîne de marché était poursuivie pour avoir procédé à une extension de ses surfaces de ventes sans autorisation : le groupe de sociétés avançait pour sa défense qu’il avait sollicité l’avis du ministère, lequel avait répondu qu’aucune permission administrative n’était nécessaire. La chambre criminelle repoussa ce moyen de défense au motif que, malgré l’avis donné par l'administration, ce groupe de sociétés représentait une telle puissance économique qu’il disposait, à l’évidence, de juristes qualifiés pour l’éclairer sur le choix de sa stratégie commerciale : l'erreur de droit n'était donc pas "vraisemblable" ou "excusable").

Pour illustrer tout cela, un petit exemple assez connu de jurisprudence concernant un divorce entre un homme et une femme prononcé par le Tribunal de Grande Instance. Le lendemain de la décision, le mari invita sa maîtresse au domicile conjugal, alors que la décision n’était pas définitive puisque toutes les voies de recours n’étaient pas épuisées. En effet, une des deux parties pouvaient encore faire appel, ce que fit l’épouse pour délit d’adultère. Le mari a de son côté invoqué l'erreur de droit (il n’était pas au courant qu’il n’était pas divorcé « officiellement », puisqu’une décision de la Cour d’appel pouvait très bien venir casser le jugement initial).

Un peu complexe tout ça, je le conçois ! Mais cela a au moins le mérite de montrer sur un cas à priori simple, que le droit n’est pas juste une succession de règles à connaître par cœur (c'est d'ailleurs impossible de tout connaitre, même pour un spécialiste !). C'est une discipline qui fait appel à la capacité de raisonner. Afficher tout J'ai lu un bon bout mais ça fait trop mal à la tête ^^ C'est beaucoup plus clair lorsqu'il y a des exemples ! La des fois une phrases je vois ce qu'elle veut dire mais le mot d'après la contre dit ! Ça me rappel mes cours de d'eco droit au lycée !

sung25 a écrit : J'ai lu un bon bout mais ça fait trop mal à la tête ^^ C'est beaucoup plus clair lorsqu'il y a des exemples ! La des fois une phrases je vois ce qu'elle veut dire mais le mot d'après la contre dit ! Ça me rappel mes cours de d'eco droit au lycée ! Si tu veux un exemple tu en as un autre juste au dessus de ton commentaire ^^ Et je peux réexpliquer un point si besoin :)

Après c'est vrai que j'ai rédigé un vrai pavé, j'aurai pû synthétiser un peu je pense !

Pour faire simple :

"Nul n'est censé ignorer la loi", sauf en droit pénal en cas d'erreur de droit. Ainsi l'erreur de droit est reconnue :

- si elle est insurmontable (notamment si elle est du fait d'une autorité publique ou de l'administration)

- si elle est excusable (l'accusé doit prouver qu'il pensait pouvoir légitimement accomplir l'acte, qu'il était de "bonne foi" en quelque sorte).

Sachant que ce sont deux conditions cumulatives :)

le hollandais volant a écrit : J’ajouterais que le « nul n’est censé ignorer la loi » ne signifie pas que tout le monde doit la connaître.
Ça signifie seulement que personne ne peut faire comme s’il ne la connaissait pas.

Dit autrement, c’est juste que l’excuse du « désolé, je ne savais pas » n’est pas recevable.

(à quelques exceptions près, dont celle dont parle l’anecdote) Afficher tout Je me demande si cet adage exclu par exemple une personne adulte ayant une déficience mentale? comme un trisomique, un autiste ou un schyzophrène qui ne saurais différencier le bien du mal pour comprendre la sentence et sa raison.
Dans ce cas là, "peut"-il ignorer la loi en raison de son handicap ?

"Nul n'est censé ignorer la loi" c'est la loi la plus insensé, je suis d'accord qu'il faut mettre des limites mais si "Nul n'est censé ignorer la loi" on serait tous avocat! Ou juge! Et ce n'est pas le cas, et le métier d'avocat n'aurait pas lieu d'être.

haiduca a écrit : Je me demande si cet adage exclu par exemple une personne adulte ayant une déficience mentale? comme un trisomique, un autiste ou un schyzophrène qui ne saurais différencier le bien du mal pour comprendre la sentence et sa raison.
Dans ce cas là, "peut"-il ignorer la loi en raison de son handicap ? Ces personnes là sont généralement sous tutelle.
C’est à dire qu’une personne est responsable de ce qu’ils font, et sont également tenus de les surveiller et s’en occuper.

Un peu comme les enfants ou les animaux domestiques : si un enfant casse la vitre de la voiture du voisin par exemple, ce sont les parents qui sont responsables.

Il me semble que c’est la justice (avec avis médical, peut-être) qui décide si une personne doit être placée sous tutelle.

le hollandais volant a écrit : Ces personnes là sont généralement sous tutelle.
C’est à dire qu’une personne est responsable de ce qu’ils font, et sont également tenus de les surveiller et s’en occuper.

Un peu comme les enfants ou les animaux domestiques : si un enfant casse la vitre de la voiture du voisin par exemple, ce sont les parents qui sont responsables.

Il me semble que c’est la justice (avec avis médical, peut-être) qui décide si une personne doit être placée sous tutelle. Afficher tout Il existe effectivement un juge des tutelles chargé de placer ces individus sous sauvegarde de justice, curatelle ou tutelle.

En droit pénal il existe plusieurs causes pouvant être invoquées pour s'exonérer de sa responsabilité ou l'atténuer :

- l'absence de discernement : la personne souffre d'un trouble psychique ou neuropsychique (article 122-1 du Code pénal)
- l'absence de libre arbitre : la personne a agit sous la menace ou la contrainte et à laquelle elle n'a pas pu résister (article 122-2 du Code pénal)
- l'erreur de droit : la personne pensait pouvoir légitimement accomplir l'acte (cf anecdote et article 122-3 du Code pénal)
- la minorité pénale : la peine peut être atténuée si la personne est mineure

Attention cependant quand tu dis "ce sont les parents qui sont responsables". L'anecdote parle ici d'un article du code pénal et donc de responsabilité pénale. Or il n'existe pas de responsabilité du fait d'autrui en droit pénal (sauf dans des cas assez précis). En effet "nul n'est responsable pénalement que de son propre fait" (article 121-1 du Code pénal).

Si un enfant casse la vitre du voisin, il s'agit d'une responsabilité civile et ce sont les parents qui devront indemniser le voisin.
En revanche si un enfant tue son voisin, qu'elle que soit la décision du juge (l'enfant était discernant ou non), les parents ne pourront en aucun cas être condamnés.

C'est la même chose pour les personnes souffrant d'un trouble psychique : sur le plan pénal, les tuteurs ne peuvent en aucun cas être condamnés.

Wafeul a écrit : On parle en effet tout simplement « d’erreur de droit ». Lorsque l’erreur de droit est admise, elle ne constitue qu’une faute personnelle d’irresponsabilité pénale et ne fait donc pas disparaître l’infraction et le fait incriminé (un complice pour qui l'erreur de droit n'est pas retenue peut donc tout à fait être sanctionné).

Cette présomption de connaissance de la loi a toujours existé. Elle est d’autant plus vraie en droit pénal puisque cette branche du droit est soumise à un principe de légalité (il ne peut y avoir d’infraction ou de peine sans un texte qui les prévoit). Cette présomption est une fiction mais une fiction nécessaire, puisqu’elle permet d’éviter qu’une personne ayant violé la loi ne se retranche trop facilement derrière son ignorance pour réclamer son exonération. Cela peut poser un certain nombre de problèmes en termes de territorialité. En outre, à partir du moment où un individu pénètre sur le territoire, même sans maîtriser la langue, il est supposé connaître l’intégralité des normes juridiques. Ce principe traduit donc aussi une certaine volonté de souveraineté d’un État sur son territoire.

Cette erreur, pour être reconnue par le juge, doit présenter deux caractéristiques (selon la doctrine se basant sur la jurisprudence, aucun texte ne les prévoyant) :

1) Elle doit être insurmontable : l’erreur de droit n’est une cause de non-imputabilité que si l’agent n’a pas pu l’éviter, c’est-à-dire si elle est insurmontable ou "invincible" (par exemple lorsque le texte d’incrimination n’a pas été publié, ou comme indiqué dans l'anecdote lorsque l’agent a agi sur le fondement d’une information erronée de l’administration ou de l’autorité compétente ; dans ce deuxième cas, on parle d’erreur "invincible"). Pour avoir travaillé plusieurs fois en cabinet comptable, cela peut très bien arriver vis-à-vis de l'administration fiscale, qui suite à une question posée par un contribuable ou une entreprise, transmet une réponse "erronée" ! Le contribuable qui a appliqué une décision non-conforme à la loi ne sera donc potentiellement pas poursuivi (ou du moins il sera poursuivi mais ne sera pas considéré comme coupable à la suite du jugement !).

2) Elle doit être excusable : selon l’article 122-3, l’appréciation de l’erreur doit se faire in concreto (c’est-à-dire que le juge raisonne au cas par cas), l’erreur ne pouvant être retenue que si la personne qui s’en prévaut justifie avoir cru pouvoir légitimement accomplir l’acte. Cette erreur doit donc être considérée comme vraisemblable (ex : une chaîne de marché était poursuivie pour avoir procédé à une extension de ses surfaces de ventes sans autorisation : le groupe de sociétés avançait pour sa défense qu’il avait sollicité l’avis du ministère, lequel avait répondu qu’aucune permission administrative n’était nécessaire. La chambre criminelle repoussa ce moyen de défense au motif que, malgré l’avis donné par l'administration, ce groupe de sociétés représentait une telle puissance économique qu’il disposait, à l’évidence, de juristes qualifiés pour l’éclairer sur le choix de sa stratégie commerciale : l'erreur de droit n'était donc pas "vraisemblable" ou "excusable").

Pour illustrer tout cela, un petit exemple assez connu de jurisprudence concernant un divorce entre un homme et une femme prononcé par le Tribunal de Grande Instance. Le lendemain de la décision, le mari invita sa maîtresse au domicile conjugal, alors que la décision n’était pas définitive puisque toutes les voies de recours n’étaient pas épuisées. En effet, une des deux parties pouvaient encore faire appel, ce que fit l’épouse pour délit d’adultère. Le mari a de son côté invoqué l'erreur de droit (il n’était pas au courant qu’il n’était pas divorcé « officiellement », puisqu’une décision de la Cour d’appel pouvait très bien venir casser le jugement initial).

Un peu complexe tout ça, je le conçois ! Mais cela a au moins le mérite de montrer sur un cas à priori simple, que le droit n’est pas juste une succession de règles à connaître par cœur (c'est d'ailleurs impossible de tout connaitre, même pour un spécialiste !). C'est une discipline qui fait appel à la capacité de raisonner. Afficher tout Est-ce que je pourrais avoir un sommaire en 50 mots ?

Wafeul a écrit : Il existe effectivement un juge des tutelles chargé de placer ces individus sous sauvegarde de justice, curatelle ou tutelle.

En droit pénal il existe plusieurs causes pouvant être invoquées pour s'exonérer de sa responsabilité ou l'atténuer :

- l'absence de discernement : la personne souffre d'un trouble psychique ou neuropsychique (article 122-1 du Code pénal)
- l'absence de libre arbitre : la personne a agit sous la menace ou la contrainte et à laquelle elle n'a pas pu résister (article 122-2 du Code pénal)
- l'erreur de droit : la personne pensait pouvoir légitimement accomplir l'acte (cf anecdote et article 122-3 du Code pénal)
- la minorité pénale : la peine peut être atténuée si la personne est mineure

Attention cependant quand tu dis "ce sont les parents qui sont responsables". L'anecdote parle ici d'un article du code pénal et donc de responsabilité pénale. Or il n'existe pas de responsabilité du fait d'autrui en droit pénal (sauf dans des cas assez précis). En effet "nul n'est responsable pénalement que de son propre fait" (article 121-1 du Code pénal).

Si un enfant casse la vitre du voisin, il s'agit d'une responsabilité civile et ce sont les parents qui devront indemniser le voisin.
En revanche si un enfant tue son voisin, qu'elle que soit la décision du juge (l'enfant était discernant ou non), les parents ne pourront en aucun cas être condamnés.

C'est la même chose pour les personnes souffrant d'un trouble psychique : sur le plan pénal, les tuteurs ne peuvent en aucun cas être condamnés. Afficher tout Précisons que si un parent (ou autre personne responsable d'une personne vulnérable) n'est pas pénalement responsable de l'acte en lui-même, on peut toutefois l'inculper sur la base d'un manquement à une obligation de prudence.
Les parents qui ont laissés conduire leur fils de 14 ans Arve qu'ils étaient saouls, qui a causé un accident mortel, vont ainsi être inculper d'homicide

Il y a effectivement une cause d'irresponsabilité en cas d'erreur de l'administration. Pour "l'autorité" la jurisprudence refuse d'accepter l'irresponsabilité pour erreur de droit qu'elle ait été causée par un professeur de droit ou un avocat. Ce qu'il faut comprendre c'est que la jurisprudence interprète cet article du Code pénal de manière extrêmement restrictive.