fredegonde a écrit : Instinct de protection ou hasard ? Parmis les jolies photos qu'on nous montre ou des animaux aident d'autres animaux, parfois on prend des vessies pour des lanternes, et c'est une agression plutôt qu' une aide qu'on voit, mais ca, on evite de le dire !
Je pense a une pie qui pique un hérisson pour le faire traversé alors que en réalité elle l'agresse Afficher tout Il y a une étude faite par des spécialistes de la question et le résultat montre que c'est tout sauf du hasard.
En un peu plus de 60 ans, ils ont observé environ 120 fois les baleines protéger les proies des épaulards. Dans 11% des cas, il s'agissait de baleineaux à bosse.

Ces baleines ne mangeant que du krills, il est exclu d'office l'hypothèse "comportement opportuniste pour piquer la proie". De même après leur bonne action, la proie n'était pas embêtée par les baleines. Les baleines interviennent donc uniquement pour défendre la victime - et tout ça sans savoir l'espèce de la proie - et elles le font dès qu'elles captent le chant de chasse des orques.

Les hypothèses de se comportement de justicier sont :
- L'explication de l'anecdote
- Beaucoup de baleines à bosse justicier portent des cicatrices d'épaulards reçu durant leur jeunesse : instinct de vengeance (la pensée des baleines étant très sophistiquée)
- Attaque à tout va pour s'assurer que ce n'est pas un baleineau à bosse qui est attaqué

Epoxy a écrit : Une fois de plus, @Raspa, une commentaire de très bonne qualité, comme très souvent de ta part.

Est-ce que dans ce cas, on peut donc parler de mutualisme ou de convergence d'intérêts ?

Si je comprends bien tes explications, la baleine se "sacrifierait", en détournant l';attention de l'orque chasseur sur elle (le phoque est ici l'appât), bien qu'elle sache qu'elle ne met que peu, son intégrité physique en danger.
Malin, de la part de la baleine !!! Afficher tout Pour ma part - ça vaut ce que ça vaut - je pencherais pour du mutualisme : la survie de ces espèces n'est pas directement en jeu via cette pratique.
Je pense que les baleines attaquent les épaulards à vue pour les dissuader de les attaquer (hypothèse de l'anecdote). La vengeance est peut-être un facteur aidant pour certaines baleines.
En effet, on observe des comportements similaires aves l'éléphant et le rhinocéros. Ces derniers ne sont pas du tout chasser par les grands prédateurs comme le lion ou le tigre. Pourtant, ils les attaquent à vu car ces prédateurs sont une menace potentielle pour les petits. Ces attaques ont un but dissuasive.
D'ailleurs dans certains régions d'Afrique les lions ont appris à chasser l'éléphant adulte. Les attaquer permet donc de :
- 1 : faire une démonstration de force
- 2 : les empêcher de se mettre en position de prédation contre eux
- 3 : Se défouler (surtout les éléphants ado)

Donc de la à dire que les baleine à bosse font pareil … il n'y a qu'un pas.

De toute façon, la vengeance (prouvé chez les éléphants ainsi que les corvidés et sans doute très probable avec les baleines) rejoint le système de défense "éliminer une menace potentielle contre ma survie". On rajoute simplement le fait de retenir un individu/groupe particulier.

Bref, en tout cas ce n'est pas une symbiose, où la relation est essentiel à la survie ou permanente. Pas plus que ce n'est du commensalisme, où la relation est bénéfique pour l’organisme commensal et neutre pour l’autre organisme (ici la baleine dissuade et le phoque survie, il y a donc un bénéfice des 2 cotés).

NOmatters a écrit : Non, pas toi Raspa, quand même

Les phoques ne sont pas des "victimes". Les épaulards ne sont pas des agresseurs, ils cherchent à survivre, c'est tout.

Carnivophobe, vas ! Oui victime s'applique à l'humain, mais bon ça m'évitait de faire une répétition ^^
MAIS si je considère les animaux comme des personnes, alors je peux l'appliquer ! Car une victime, s'est quelqu'un subissant un dommage physique !

De toute façon, j'ai toujours un dilemme "Oh non pauvre petite proie, je ne veux pas qu'il meurt, mais je ne veux pas que le prédateur meurt de faim non plus." ;)

Instinct de protection ou hasard ? Parmis les jolies photos qu'on nous montre ou des animaux aident d'autres animaux, parfois on prend des vessies pour des lanternes, et c'est une agression plutôt qu' une aide qu'on voit, mais ca, on evite de le dire !
Je pense a une pie qui pique un hérisson pour le faire traversé alors que en réalité elle l'agresse

fredegonde a écrit : Instinct de protection ou hasard ? Parmis les jolies photos qu'on nous montre ou des animaux aident d'autres animaux, parfois on prend des vessies pour des lanternes, et c'est une agression plutôt qu' une aide qu'on voit, mais ca, on evite de le dire !
Je pense a une pie qui pique un hérisson pour le faire traversé alors que en réalité elle l'agresse Afficher tout Il y a une étude faite par des spécialistes de la question et le résultat montre que c'est tout sauf du hasard.
En un peu plus de 60 ans, ils ont observé environ 120 fois les baleines protéger les proies des épaulards. Dans 11% des cas, il s'agissait de baleineaux à bosse.

Ces baleines ne mangeant que du krills, il est exclu d'office l'hypothèse "comportement opportuniste pour piquer la proie". De même après leur bonne action, la proie n'était pas embêtée par les baleines. Les baleines interviennent donc uniquement pour défendre la victime - et tout ça sans savoir l'espèce de la proie - et elles le font dès qu'elles captent le chant de chasse des orques.

Les hypothèses de se comportement de justicier sont :
- L'explication de l'anecdote
- Beaucoup de baleines à bosse justicier portent des cicatrices d'épaulards reçu durant leur jeunesse : instinct de vengeance (la pensée des baleines étant très sophistiquée)
- Attaque à tout va pour s'assurer que ce n'est pas un baleineau à bosse qui est attaqué

Raspa a écrit : Il y a une étude faite par des spécialistes de la question et le résultat montre que c'est tout sauf du hasard.
En un peu plus de 60 ans, ils ont observé environ 120 fois les baleines protéger les proies des épaulards. Dans 11% des cas, il s'agissait de baleineaux à bosse.

Ces baleines ne mangeant que du krills, il est exclu d'office l'hypothèse "comportement opportuniste pour piquer la proie". De même après leur bonne action, la proie n'était pas embêtée par les baleines. Les baleines interviennent donc uniquement pour défendre la victime - et tout ça sans savoir l'espèce de la proie - et elles le font dès qu'elles captent le chant de chasse des orques.

Les hypothèses de se comportement de justicier sont :
- L'explication de l'anecdote
- Beaucoup de baleines à bosse justicier portent des cicatrices d'épaulards reçu durant leur jeunesse : instinct de vengeance (la pensée des baleines étant très sophistiquée)
- Attaque à tout va pour s'assurer que ce n'est pas un baleineau à bosse qui est attaqué Afficher tout Une fois de plus, @Raspa, une commentaire de très bonne qualité, comme très souvent de ta part.

Est-ce que dans ce cas, on peut donc parler de mutualisme ou de convergence d'intérêts ?

Si je comprends bien tes explications, la baleine se "sacrifierait", en détournant l'attention de l'orque chasseur sur elle (le phoque est ici l'appât), bien qu'elle sache qu'elle ne met que peu, son intégrité physique en danger.
Malin, de la part de la baleine !!!

fredegonde a écrit : Instinct de protection ou hasard ? Parmis les jolies photos qu'on nous montre ou des animaux aident d'autres animaux, parfois on prend des vessies pour des lanternes, et c'est une agression plutôt qu' une aide qu'on voit, mais ca, on evite de le dire !
Je pense a une pie qui pique un hérisson pour le faire traversé alors que en réalité elle l'agresse Afficher tout Les baleines ne mangent que du krill !!! Genre crevettes. Lis les commentaires plutôt que réagir sans réfléchir !!!

Epoxy a écrit : Une fois de plus, @Raspa, une commentaire de très bonne qualité, comme très souvent de ta part.

Est-ce que dans ce cas, on peut donc parler de mutualisme ou de convergence d'intérêts ?

Si je comprends bien tes explications, la baleine se "sacrifierait", en détournant l';attention de l'orque chasseur sur elle (le phoque est ici l'appât), bien qu'elle sache qu'elle ne met que peu, son intégrité physique en danger.
Malin, de la part de la baleine !!! Afficher tout Pour ma part - ça vaut ce que ça vaut - je pencherais pour du mutualisme : la survie de ces espèces n'est pas directement en jeu via cette pratique.
Je pense que les baleines attaquent les épaulards à vue pour les dissuader de les attaquer (hypothèse de l'anecdote). La vengeance est peut-être un facteur aidant pour certaines baleines.
En effet, on observe des comportements similaires aves l'éléphant et le rhinocéros. Ces derniers ne sont pas du tout chasser par les grands prédateurs comme le lion ou le tigre. Pourtant, ils les attaquent à vu car ces prédateurs sont une menace potentielle pour les petits. Ces attaques ont un but dissuasive.
D'ailleurs dans certains régions d'Afrique les lions ont appris à chasser l'éléphant adulte. Les attaquer permet donc de :
- 1 : faire une démonstration de force
- 2 : les empêcher de se mettre en position de prédation contre eux
- 3 : Se défouler (surtout les éléphants ado)

Donc de la à dire que les baleine à bosse font pareil … il n'y a qu'un pas.

De toute façon, la vengeance (prouvé chez les éléphants ainsi que les corvidés et sans doute très probable avec les baleines) rejoint le système de défense "éliminer une menace potentielle contre ma survie". On rajoute simplement le fait de retenir un individu/groupe particulier.

Bref, en tout cas ce n'est pas une symbiose, où la relation est essentiel à la survie ou permanente. Pas plus que ce n'est du commensalisme, où la relation est bénéfique pour l’organisme commensal et neutre pour l’autre organisme (ici la baleine dissuade et le phoque survie, il y a donc un bénéfice des 2 cotés).

Raspa a écrit : Pour ma part - ça vaut ce que ça vaut - je pencherais pour du mutualisme : la survie de ces espèces n'est pas directement en jeu via cette pratique.
Je pense que les baleines attaquent les épaulards à vue pour les dissuader de les attaquer (hypothèse de l'anecdote). La vengeance est peut-être un facteur aidant pour certaines baleines.
En effet, on observe des comportements similaires aves l'éléphant et le rhinocéros. Ces derniers ne sont pas du tout chasser par les grands prédateurs comme le lion ou le tigre. Pourtant, ils les attaquent à vu car ces prédateurs sont une menace potentielle pour les petits. Ces attaques ont un but dissuasive.
D'ailleurs dans certains régions d'Afrique les lions ont appris à chasser l'éléphant adulte. Les attaquer permet donc de :
- 1 : faire une démonstration de force
- 2 : les empêcher de se mettre en position de prédation contre eux
- 3 : Se défouler (surtout les éléphants ado)

Donc de la à dire que les baleine à bosse font pareil … il n'y a qu'un pas.

De toute façon, la vengeance (prouvé chez les éléphants ainsi que les corvidés et sans doute très probable avec les baleines) rejoint le système de défense "éliminer une menace potentielle contre ma survie". On rajoute simplement le fait de retenir un individu/groupe particulier.

Bref, en tout cas ce n'est pas une symbiose, où la relation est essentiel à la survie ou permanente. Pas plus que ce n'est du commensalisme, où la relation est bénéfique pour l’organisme commensal et neutre pour l’autre organisme (ici la baleine dissuade et le phoque survie, il y a donc un bénéfice des 2 cotés). Afficher tout Jalala !!!
Que du beau commentaire !!!!

De là à faire un parallélisme avec toutes les formes de Guerre (et de non-Guerre) que l'Homme a inventé...

Quant à l'Intelligence des animaux (et plus précisément des corvidés) je garde un parfait souvenir de tes explications, à propos du corbeau de Nouvelle Calédonie.

Merci.

fredegonde a écrit : Instinct de protection ou hasard ? Parmis les jolies photos qu'on nous montre ou des animaux aident d'autres animaux, parfois on prend des vessies pour des lanternes, et c'est une agression plutôt qu' une aide qu'on voit, mais ca, on evite de le dire !
Je pense a une pie qui pique un hérisson pour le faire traversé alors que en réalité elle l'agresse Afficher tout Agression (nf) :
1 . Attaque non provoquée, injustifiée et brutale contre quelqu'un, contre un pays : Une femme victime d'une agression. Guerre d'agression.

2 . Attaque d'ordre psychologique ou physiologique due à l'environnement.

On ne parle pas d'agression pour ce genre de comportement animal même si les comportements agressifs au seins de groupes d'animaux (nécessitant deux ou plus individus agressifs envers les autres) existent et conditionnent la survie de ceux-ci, mais on parle de combat, contrairement au cas du hérisson..

Ce sont les discours bien-pensants qui banalisent des termes précis qui sont utilisés à tord, bientôt on lira que les animaux sont des fachos, des grossophobes ou des racistes lorsqu'on parlera de phénomènes de sélection et de groupes

Et personne ne parle d’une possible entraide basée sur la compassion… vous ne parlez que de guerres et de vengeances !!

yannmilou a écrit : Et personne ne parle d’une possible entraide basée sur la compassion… vous ne parlez que de guerres et de vengeances !! "L'ennemi de mon ennemi est mon ami."

Les commentaires essaient juste de décrypter ce comportement et chacun a le droit de donner son avis.

Les baleines mangent du krill, les phoques mangent des poissons relativement petits, en tout cas pas des thons. (donc ils ne sont pas en concurrence et cohabitent parfaitement), mais les épaulards mangent des baleineaux et des phoques... et probablement des thons. ^^

Au passage, c'est toi qui a écrit le mot "guerre" en premier, mais je te rassure, les animaux savent se faire la guerre aussi, à condition d'être sociaux et se fait en général, contre leur semblables où proches semblables, c'est assez rare dans le monde animal, mais ca arrive.

J'ai un exemple, qui pourrait être parlant, j'ai deux chats non castrés, dont l'un ne peut pas blairer l'autre, l'autre se soummet à chaque fois sans exceptions et n'a jamais cherché le conflit mais l'un le marrave a chaque fois.
Moi je gueule (ca va tellement vite^^) mais un jour, je vois l'un poursuivre l'autre pour le déboiter, j'ai juste le temps de mettre ma jambe (nue..) et d'intercepter un coup de griffe de 10 centimètres. JE LUI GUEULE DESSUS sans le taper, comme si son attaque m'avait plus énervé qu'autre chose, ce qui était le cas.
L'un s'est bien calmé depuis, il a pigé que j'ai la capacité de le... BREF! :)

Même comportement que cette histoire de baleine de 50 tonnes contre une morsure d'épaulard de 10 tonnes pitètre?: -Circule avant que j'te bouscule! ^^

Après, les épaulards ont faim... c'est pas une guerre, c'est une question de survie, ca je te l'accorde volontiers. La vie est cruelle mais l'union fait la force. ;)

Raspa a écrit : Il y a une étude faite par des spécialistes de la question et le résultat montre que c'est tout sauf du hasard.
En un peu plus de 60 ans, ils ont observé environ 120 fois les baleines protéger les proies des épaulards. Dans 11% des cas, il s'agissait de baleineaux à bosse.

Ces baleines ne mangeant que du krills, il est exclu d'office l'hypothèse "comportement opportuniste pour piquer la proie". De même après leur bonne action, la proie n'était pas embêtée par les baleines. Les baleines interviennent donc uniquement pour défendre la victime - et tout ça sans savoir l'espèce de la proie - et elles le font dès qu'elles captent le chant de chasse des orques.

Les hypothèses de se comportement de justicier sont :
- L'explication de l'anecdote
- Beaucoup de baleines à bosse justicier portent des cicatrices d'épaulards reçu durant leur jeunesse : instinct de vengeance (la pensée des baleines étant très sophistiquée)
- Attaque à tout va pour s'assurer que ce n'est pas un baleineau à bosse qui est attaqué Afficher tout Non, pas toi Raspa, quand même

Les phoques ne sont pas des "victimes". Les épaulards ne sont pas des agresseurs, ils cherchent à survivre, c'est tout.

Carnivophobe, vas !

NOmatters a écrit : Non, pas toi Raspa, quand même

Les phoques ne sont pas des "victimes". Les épaulards ne sont pas des agresseurs, ils cherchent à survivre, c'est tout.

Carnivophobe, vas ! Oui victime s'applique à l'humain, mais bon ça m'évitait de faire une répétition ^^
MAIS si je considère les animaux comme des personnes, alors je peux l'appliquer ! Car une victime, s'est quelqu'un subissant un dommage physique !

De toute façon, j'ai toujours un dilemme "Oh non pauvre petite proie, je ne veux pas qu'il meurt, mais je ne veux pas que le prédateur meurt de faim non plus." ;)

yannmilou a écrit : Et personne ne parle d’une possible entraide basée sur la compassion… vous ne parlez que de guerres et de vengeances !! @Raspa parle bien d'hypothèses, pas d'affirmations.

Pour étayer ton propos: www-franceculture-fr.cdn.ampproject.org/v/s/www.franceculture.fr/amp/sciences/les-animaux-peuvent-ils-faire-preuve-de-compassion?amp_js_v=a6&amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16346692565294&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=De%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.franceculture.fr%2Fsciences%2Fles-animaux-peuvent-ils-faire-preuve-de-compassion

RJV1 a écrit : Les baleines ne mangent que du krill !!! Genre crevettes. Lis les commentaires plutôt que réagir sans réfléchir !!! Je me doute bien que les baleines sont pas carnivores, je suis loin d'etre stupide, et mon commentaire etait le 1er j'aurais eu du mal a lire les autres
Je posais juste la question si cette situation etait pas du au hasard

Raspa a écrit : Oui victime s'applique à l'humain, mais bon ça m'évitait de faire une répétition ^^
MAIS si je considère les animaux comme des personnes, alors je peux l'appliquer ! Car une victime, s'est quelqu'un subissant un dommage physique !

De toute façon, j'ai toujours un dilemme "Oh non pauvre petite proie, je ne veux pas qu'il meurt, mais je ne veux pas que le prédateur meurt de faim non plus." ;) Afficher tout Ça me fait penser aux reportages animaliers, selon les commentaires et le thème, on va vouloir que les lions choppent toutes les antilopes et celui d'après que les antilopes se sauvent des méchants lions.

fredegonde a écrit : Je me doute bien que les baleines sont pas carnivores, je suis loin d'etre stupide, et mon commentaire etait le 1er j'aurais eu du mal a lire les autres
Je posais juste la question si cette situation etait pas du au hasard euh les baleines sont carnivores...

fabb8 a écrit : euh les baleines sont carnivores... Quand j'ecris pas carnivore je pense évidemment qu' elles chassent ni les phoques ni les orques
C'est évidemment qu' elles broutent pas de l'herbe

fredegonde a écrit : Quand j'ecris pas carnivore je pense évidemment qu' elles chassent ni les phoques ni les orques
C'est évidemment qu' elles broutent pas de l'herbe Elles chassent le krill.:) ainsi que les petits poissons qui vivent en bancs (sardines, anchois)

Leur stratégie est d'ailleurs intéressante, c'est une coopération inter-espèce, les gros poissons harcèlent le banc de poissons/proies sous la surface, les oiseaux harcèlent les proies au dessus, et quand le banc est bien concentré, Baleine arrive du fond, gobe la moitié du banc de poisson proies, disperse ce qu'il en reste dans tous les sens et poissons et oiseaux passent à table.

C'est un peu pareil pour le krill mais les baleines concentrent les essaims toutes seules avant de le gober, MAIS ca reste une chasse.

Après question de point de vue c'est sur, pas dur a chasser le krill pour une baleine, comme moi quand je vais aux escargots, ca ressemble plus à une cueillette, j'admet. ;)

La nature est bien faîte !!!