NOmatters a écrit : Esclave qui s'est enfuit de Barcelone, retrouvé et jugé à Pamiers (France) en 1446 puis finalement affranchi. Son seul crime était la mutinerie:

npa-ariege.org/spip/spip.php?article1647

On en trouve d'autres sur le net. Enfin on parle bien d'un Africain qui a été réduit à l'esclavage. Je n'arrive pas à trouver d'exemple avec des occidentaux.

Je n'arrive pas à trouver des exemples avec ces derniers. Des esclaves orientaux, j'en touve à la pelle. Mais vous avez raison en Europe ils ont le droit parfois à un procès (j'ai trouvé un exemple où ce ne fut pas le cas).

Philippe a écrit : Peux-tu arrêter de répondre à leurs spams stp ? Je passe autant de temps à les supprimer qu'à supprimer tes réponses.. Merci ! desolee...

Raspa a écrit : "Moi je pense donc".

Pour ma part je suis assez dubitatif sur le fait que notre gouvernement n'est pas un trafic d'organes à grande échelle "J'peux pas, c'est pas écrit dans la constitution".

Alors OK, c'est pas un droit officiel, mais cela a dû exister dans de grandes largeurs sans que personne ne dise rien, et certainement pas les députés et autres prélats qui sont entretenus et protégés aussi par lesdits politiques. Quelles étaient alors les possibilités des citoyens de se rebiffer ?
Et puis je trouve qu'il y a beaucoup de mots de l'époque pour décrire ça, pour que rien n'ait existé : trafic, échanges intérieur et extérieur, évaluation du prix d'un coprs humain connu de tous, demande élevée, disparitions mystérieuses etc...
"Des abus s'établissent, on les tolère et ils passent alors en coutumes, tant et si bien qu'on fini par les prendre pour des Lois fondamentales"...

Voila avec des commentaires comme ça on fait tout et rien dire à une époque. Vous n'avez aucune preuve de son existence, donc pour vous c'est une preuve de son existence "car des mots existent".
Jusqu’à présent une absence de preuve ne constitue pas une preuve. Mais bon de toute façon vous devez en connaitre plus que tout les historiens du monde entier. Donc bon... Afficher tout Très mauvais contre-exemple à plusieurs titres :)
Le trafic d'organes est très clairement interdit dans nos lois et sévèrement réprimé...
Il y a une différence entre les rapports d'une démocratie et son peuple, et ceux des seigneurs de l'époque et leurs serfs. Je pense que ça ne t'a pas échappé :)
Et puis sur la forme : le principe d'un débat n'est-il pas de donner son avis ? J'ai commencé le mien par "pour ma part...", en répondant à un intervenant qui affirmait, lui, quelque chose, sans en savoir plus que moi. Je n'ai donc pas mis à mal les plus grandes théories des historiens, j'ai juste donné mon avis. Je ne parle pas non plus de "preuves" pour quoi que ce soit, c'est toi qui met ça sur le tapis.
Quant à la dernière phrase que j'ai mise entre guillemets, elle n'est pas de moi mais de Voltaire (me semble t-il). Assez juste, je pense encore (si tu le permets bien sûr :), pour décrire une situation de l'époque.

Jacquouille la fripouille c'est un serf ou un vilain ?

Flanguiche a écrit : Le serf a des droits et des devoirs, l'esclave non.
Le servage est une sorte de contrat social imposé où le serf est malgré tout protégé par un cadre légal (au moins en théorie).
L'esclave est une marchandise qui n'a ni droit, ni devoir mais juste des obligations (ce qui n'a pas empêché certains esclaves de s'élever à des positions officieuses bien plus hautes qu'aucun serf n'ai jamais pu imaginer). Afficher tout Un contrat imposé n’est, de fait, pas un contrat.

Mafate a écrit : Un contrat imposé n’est, de fait, pas un contrat. Si, puisqu'il y a un nom pour ça : un contrat léonin. C'est un motif pour le dénoncer ensuite et qu'il perde ses effets, avec les lois actuelles. Mais ça a toujours existé.

Aldark a écrit : On dirait le cours d'histoire de CM2 de madame Moreau, va falloir lire de vrais livres écris par de vrais historiens. Touché ;)

Philippe a écrit : Peux-tu arrêter de répondre à leurs spams stp ? Je passe autant de temps à les supprimer qu'à supprimer tes réponses.. Merci ! Désolé, je pensais que le fait de supprimer le spam supprimait également les réponses...

pierrotsv a écrit : Le mot slave vient du moyen âge, la traite des Noirs c'est plus de 500 ans après... C'est anachronique. On ne peut donc absolument pas en conclure que l'esclavage des Slaves a été supérieur.
Et vu la teneur hautement sensible du sujet, on ne peut pas balancer un "c'est faible par rapport à" sans apporter un début de sources a l'appui.
C'est ce qu'on appelle un troll. Afficher tout Que le mot slave date d'avant ne change rien aux faits. Il faut bien que le mot existe pour qu'on l'utilise. Votre logique est bizarre.
Bon renseignez vous un peu avant de crier au troll. Commencez par SCMB, il y a même une anecdote qui est parle.

Et un jour, on dira que l'esclavage a existé à notre époque pour les personnes payées uniquement pour survivre...

Dylane a écrit : Parce qu'à l'époque, ils faisaient du classisme à gogo, il y avait une réelle hiérarchie entre le fils de Seigneurs, celui de paysans, celui d'artisans, celui du curé (cherchez l'erreur...) etc. Ce n'est pas vraiment comme de l'esclavage parce que c'est une organisation socio-économique, où le serf n'est pas considéré comme une chose, il a des droits (il peut se marier, posséder des biens, il n'aura juste pas le droit de céder ses biens à sa mort, notamment à ses enfants, ses biens iront de facto à son Seigneur). Alors que l'esclavage, c'était plutôt du racisme/xénophobie, puisque les esclaves étaient souvent étrangers, et n'étaient pas considérés juridiquement comme une personne. La nuance est mince, mais elle est là ! Afficher tout Attention à l'époque les curés etc. pouvaient se marier, l'interdiction est venue bien après 1315...

rem170 a écrit : Oui, c'est ce qui est dit aujourd'hui car on n'a pas trouvé de textes précis déterminant si oui ou non le "droit de cuissage" a existé... Certains ont alors parlé de la révolution française qui se cherchait soi-disant des prétextes, etc...
Pour ma part je suis assez dubitatif sur les Seigneurs qui se seraient mis des interdits sur le sujet vis à vis de leurs "gueux" : "j'peux pas, c'est pas écrit dans les textes" :)
Alors OK, c'était pas un droit officiel, mais cela a dû exister dans de grandes largeurs sans que personne ne dise rien, et certainement pas les curés et autres prélats qui étaient entretenus et protégés aussi par lesdits Seigneurs. Quelles étaient alors les possibilités des serfs de se rebiffer ?
Et puis je trouve qu'il y a beaucoup de mots de l'époque pour décrire ça, pour que rien n'ait existé : cuissage, culage, prélibation, marquette, etc...
"Des abus s'établissent, on les tolère et ils passent alors en coutumes, tant et si bien qu'on fini par les prendre pour des Lois fondamentales"... Afficher tout Pointer l'abondance des termes est un faux argument. En effet, au Moyen-Âge soit ces mots n'existaient pas, soient ils avaient des sens complètement différents:

- Le droit de "cuisage" (qui pouvait s'écrire au Moyen-Âge avec un ou deux "s") était le droit ou l'obligation de cuire son pain dans le four communal. Ça vient du verbe "cuire" et non du mot "cuisse". En français moderne on utiliserait le mot "cuisson".

- Le cullagium (francisé de manière très malheureuse en "cullage") était pour sa part une taxe imposée par le Pape Urbain II sur les clercs qui avaient des maitresses (le célibat des prêtres n'était pas encore obligatoire).

- "Prélibation" ne semble avoir été introduit dans la langue française qu'au 17-18e siècle. Le terme existait en latin : c'était l'action de goûter à une offrande avant de l'offrir aux dieux.

- Le mot "marquette" ne semblerait pas avoir existé dans les divers dialectes français du Moyen-Âge. La notion de "droit de marquette" semble sortir de nulle part au 18e siècle.

Il est intéressant de noter que ce n'est qu'à partir du 16e siècle que ces termes ont commencé à évoquer la notion d'un impôt payée sous formes de faveurs sexuelles.... C'est à dire des siècles après l'époque où cet impôt aurait supposément existé.

fbelleton a écrit : C'est marrant de constater que dès qu'on parle d'esclave, on pense immédiatement aux Caraïbes et aux Africains envoyés aux US.
Oui, mais c'est faible face à l'esclavagisme des blancs en Afrique D'ailleurs en anglais on dit "slave", car la plupart des escales étaient slaves.
Évidemment nos éducation nationale progressiste se garde bien de l'enseigner, et préfère maintenir une sorte de honte, de débit que devraient avoir les Français auprès des communautés.
Justement non. Et soyons fier de cette anecdote. Afficher tout et on me parle jamais de l'esclage Arabo-Musulmans qui a eu lieu plusieurs siècles et qui a fair des millions de victimes en Afrique noire. Là encore l'éducation nationale a "oublié" de le mettre au programme.

paname a écrit : et on me parle jamais de l'esclage Arabo-Musulmans qui a eu lieu plusieurs siècles et qui a fair des millions de victimes en Afrique noire. Là encore l'éducation nationale a "oublié" de le mettre au programme. Et pour cause, le souci de l'éducation nationale, c'est qu'ils s'occupent d'histoire nationale...

NOmatters a écrit : Et pour cause, le souci de l'éducation nationale, c'est qu'ils s'occupent d'histoire nationale... peut etre mais ne pas en parler c'est faire croire aux jeunes, surtout ceux issus de l'immigration, que seuls les européens et les blancs faisaient de l'esclavage ce qui est faux.
Les horreurs de cette pratique ne sont guere celle uniquement de certains Etats ou specifique a une couleur de peau.
Pour etre juste, il faut en parler globalement et non victimiser la France comme cela est toujours le cas par exemple pour la colonisation.
La France a fait des choses mal, mais ce n'est pas la seule.

paname a écrit : peut etre mais ne pas en parler c'est faire croire aux jeunes, surtout ceux issus de l'immigration, que seuls les européens et les blancs faisaient de l'esclavage ce qui est faux.
Les horreurs de cette pratique ne sont guere celle uniquement de certains Etats ou specifique a une couleur de peau. /> Pour etre juste, il faut en parler globalement et non victimiser la France comme cela est toujours le cas par exemple pour la colonisation.
La France a fait des choses mal, mais ce n'est pas la seule. Afficher tout Si ça te rassure, sache que la traite négrière commise par les Français n'est presque pas abordée non plus

en qui cela me rassurerait? je viens de dire le contraire.

d'autre part "presque" n'est pas suffisant mais signifie qu'elle l'est quand même.

paname a écrit : en qui cela me rassurerait? je viens de dire le contraire.

d'autre part "presque" n'est pas suffisant mais signifie qu'elle l'est quand même. On étudie ce moment de l'histoire uniquement depuis que Taubira, députée issu des DOM et elle-même descendante d'esclaves, s'est battu pour que les programmes abordent enfin cela, en 2001. Il était temps.

On ne victimise la France en abordant cela, on assume juste notre histoire. Pas besoin de dire "y'a pas que nous qui avons fait ça" pour se déculpabiliser, c'est notre histoire, c'est un fait historique. Ce qu'ont fait les Arabes et les Chinois ou las Maliens ne changent rien à notre histoire, à notre sentiment patriotique.

Je suis moi-même issu d'une double culture, et ce que j'aime, et ce dont je suis fier, dans mon héritage occidental, c'est que l'Occident est toujours prêt à s'interroger, à se remettre à question et à se transformer. Ce que la plupart des autres civilisations se refusent à faire.

NOmatters a écrit : On étudie ce moment de l'histoire uniquement depuis que Taubira, députée issu des DOM et elle-même descendante d'esclaves, s'est battu pour que les programmes abordent enfin cela, en 2001. Il était temps.

On ne victimise la France en abordant cela, on assume juste notre histoire. Pas besoin de dire "y'a pas que nous qui avons fait ça" pour se déculpabiliser, c'est notre histoire, c'est un fait historique. Ce qu'ont fait les Arabes et les Chinois ou las Maliens ne changent rien à notre histoire, à notre sentiment patriotique.

Je suis moi-même issu d'une double culture, et ce que j'aime, et ce dont je suis fier, dans mon héritage occidental, c'est que l'Occident est toujours prêt à s'interroger, à se remettre à question et à se transformer. Ce que la plupart des autres civilisations se refusent à faire. Afficher tout c'est la meme Taubira qui a dit que les enfants issus de l'immigration ne doivent pas avoir honte de leur passé en parlant de l'esclavage arabo musulman.

c'est aussi la meme Taubira qui est anti France par ses nombreux propos et au fait qu'elle supporte ouvertement les propos de son pere independantiste et pourtant qui est ravie de prendre son cheque de ministre et deputée de la République.

Pas franchement le bon exemple de droiture.

paname a écrit : c'est la meme Taubira qui a dit que les enfants issus de l'immigration ne doivent pas avoir honte de leur passé en parlant de l'esclavage arabo musulman.

c'est aussi la meme Taubira qui est anti France par ses nombreux propos et au fait qu'elle supporte ouvertement les propos de son pere independantiste et pourtant qui est ravie de prendre son cheque de ministre et deputée de la République.

Pas franchement le bon exemple de droiture. Afficher tout C'est ton commentaire qui n'est pas un.bon exemple de droiture : c'est un ramassis d'amalgames et de préjugés. Mais on savait déjà qu'elle dérange les racistes et qu'ils ne savent plus quoi inventer pour dire du mal d'elle...