TybsXckZ a écrit : Tes arguments sont valables et sujets à débat mais tes exemples sont, à mon avis, mal choisis.

L'état islamique est une organisation récente (~20 ans) donc il me parait difficile de parler d'évolution manquée. Il s'agit plus d'une réponse à de multiples ingérences occidentales muées aujourd'hui en fanatisme religieux.

L'exemple de l'Ile des Sentinelles me parait incongrue étant donné qu'il s'agit d'un territoire indien et ton commentaire parle justement du conflit "religieux" indo-pakistanais.
De plus, l'américain tué par la tribu des Sentinelles a donné lieu à une enquête pour meurtre qui se heurte à d'autres lois, i-e celles de ne pas déranger ce territoire sous aucun prétexte. De la même façon, un lion tue un braconnier dans une réserve protégée, on ne va pas abattre le lion comme on le ferait pour un chien qui attaque un enfant en ville. Je ne compare pas les sentinelles à des animaux mais leur statut dans la loi indienne et leur lieu d'habitation se rapproche des lois prévus pour une zone protégée.

Nous sommes tout de même aujourd'hui dans un monde connecté où tous les peuples se connaissent, ou toutes les nations discutent. Il me parait difficile de séparer la pensée occidentale dominante du reste du monde aujourd'hui. Afficher tout Mais nous sommes parfaitement d'accord, je ne pense pas que la pensée occidentale dominante est séparable du monde. À part des sentinelles, c'est pour ça que c'est intéressant.

Justement deach, bien que l'institution soit récente, les hommes qui la compose n'ont pas été déconnecté du monde. Particulièrement les européens qui les ont rejoins, ils sont dans l'ère du temps qui condamne quasi systématiquement le meurtre et la guerre. Donc c'est impardonnable. L'indigène des Sentinelles (merci d'avoir retrouvé le nom) lui, a été complètement déconnecté, donc c'est pardonnable. C'est juste une exception extraordinaire qui illustre toute la relativité de la condamnation du meurtre et de la guerre. Tu parles de fanatisme religieux pour daech, biensur c'est vrai, mais c'est vrai au XXIeme siècle. Au XII ça n'aurait rien de fanatique. D'où la référence aux Sentinelles, qui sont hors du temps. Si tu fais référence au fanatisme par rapport à mes exemples c'est que tu n'as pas entièrement compris ce que je veux dire, pareillement en disant que l'exemple est incongru parce que c'est en Inde. Peut importe, pour ce que j'ai à dire.

Si le sentinelle avait tuer l'américain de façon qui le plongerai dans le temps présent, du genre en disant "tu as tuer une vache sacrée" tout le monde aurait été horrifié, l'Amérique aurait demandé bien plus d'explications. La simple présence du statut particulier, des problèmes juridiques qui découle du meurtre du jeune américain par un sentinel illustre qu'on a affaire à un particularisme. C'est unique au monde. Ce meurtre n'a d'ailleurs choqué personne. C'est une curiosité. Ça prouve bien qu'il n'y a pas de loi universelle contre le meurtre, la haine, la guerre, sinon peu importe, sentinelle ou non, déconnecté ou pas, il aurait été arrêté.

Merde, j'étais assez content de mon exemple ^^

Terrevermeil a écrit : "sûrement manipulé" ???

Deux communautés religieuses, comme deux peuples, comme deux hommes, n'ont pas besoin d'être manipuler pour se détester.
D'ailleurs c'est plutôt l'inverse, entre les indiens indouhs et musulmans (qui sont partis en exodes pour former le Pakistan et le Bangladesh par la ensuite) il y a eu une haine et une confrontation dramatique que les politiques ont d'abord essayés d'enrayer. Mais face à une telle haine des populations ils ont finis par comprendre que l'unité était impossible.

"quand est-ce que les religions arrêteront donc de nous pourrir cette planète" ???

Vous illustrez que anti-religieux peut être tout autant obscurantiste que le prosélytisme religieux.
Comment une religions peut elle pourrir la planète ? Les religions polluent-elles maintenant ? Les religions, à la limite, peuvent pourrir des communautés humaines, tout comme elles peuvent sauver l'Homme, comme certaines le pretend. En tout cas aider des humains elles le peuvent, c'est certain. Justement tout le truc tiens au fait que l'on ne le sait pas vraiment.
En tout cas il n'y a pas à avoir d'avis aussi tranché. C'est absurde.

Au fond, à partir du moment où l'on tient pour vérité une religion, n'est-ce pas normal de se battre pour elle ? Nous sommes dans une société non religieuse globalement, nous on se battrait pour quoi ? notre nation, notre famille. Et on peut haïr pour elles. On a bien haït les allemands pour elles, et réciproquement. Au Pakistan la religion et l'Etat allant de paire, ils ont deux excellentes raisons d'haïr l'inde.

Vous parlez comme si ce n'était pas normal de haïr. Rien n'est plus normal. Et ce n'est pas à nous de juger pour quelles raisons il est légitime de haïr. Afficher tout Je maintiens "manipulés"... Et je maintiens "pourrir la planète", en parlant de pourrir les esprits bien sûr (mais je suis sûr que tu avais bien compris).
Si la croyance est naturel chez l'homme, même sûrement très saine, les applications de ces croyances par les religieux n'ont été de tous temps que des manipulations mentales, ne servant que leurs desseins et ceux d'une certaine élite que ça sert bien.
Combien d'hommes sont morts au nom de "Dieux" ? Combien meurrent encore ? Combien se haïssent ? Un homme qui croit en un Dieu ne va pas de lui même, comme ça, massacrer un contemporain car il n'a pas la même croyance ; il va le faire parce qu'il est "manipulé". C'est ce que je pense ; tu as le droit de ne pas croire en cela...

Terrevermeil a écrit : Mais nous sommes parfaitement d'accord, je ne pense pas que la pensée occidentale dominante est séparable du monde. À part des sentinelles, c'est pour ça que c'est intéressant.

Justement deach, bien que l'institution soit récente, les hommes qui la compose n'ont pas été déconnecté du monde. Particulièrement les européens qui les ont rejoins, ils sont dans l'ère du temps qui condamne quasi systématiquement le meurtre et la guerre. Donc c'est impardonnable. L'indigène des Sentinelles (merci d'avoir retrouvé le nom) lui, a été complètement déconnecté, donc c'est pardonnable. C'est juste une exception extraordinaire qui illustre toute la relativité de la condamnation du meurtre et de la guerre. Tu parles de fanatisme religieux pour daech, biensur c'est vrai, mais c'est vrai au XXIeme siècle. Au XII ça n'aurait rien de fanatique. D'où la référence aux Sentinelles, qui sont hors du temps. Si tu fais référence au fanatisme par rapport à mes exemples c'est que tu n'as pas entièrement compris ce que je veux dire, pareillement en disant que l'exemple est incongru parce que c'est en Inde. Peut importe, pour ce que j'ai à dire.

Si le sentinelle avait tuer l'américain de façon qui le plongerai dans le temps présent, du genre en disant "tu as tuer une vache sacrée" tout le monde aurait été horrifié, l'Amérique aurait demandé bien plus d'explications. La simple présence du statut particulier, des problèmes juridiques qui découle du meurtre du jeune américain par un sentinel illustre qu'on a affaire à un particularisme. C'est unique au monde. Ce meurtre n'a d'ailleurs choqué personne. C'est une curiosité. Ça prouve bien qu'il n'y a pas de loi universelle contre le meurtre, la haine, la guerre, sinon peu importe, sentinelle ou non, déconnecté ou pas, il aurait été arrêté.

Merde, j'étais assez content de mon exemple ^^ Afficher tout Oui effectivement ça se tient. L’approche du meurtre est changeante suivant les époques ou les situations. Elle est meme changeante au sein même de notre société. Suffit de voir les cas juridiques complexes par exemple de ces femmes qui tuent leur maris après des années de mal traitance et qu’on a bien du mal à juger.

Jonfronssoin a écrit : J'ai connu en Europe un groupe d'amis indiens et pakistanais, ils étaient en réalité tous du Penjhab, tous de même langue et religion. Peut-être est-ce ainsi dans ce village également. Il me semble qu'un indien sur dix environ est musulman. En réalité indien et pakistanais sont le même peuple et leur langue est identique.
Les seuls différences sont la religion et l'alphabet.

Terrevermeil a écrit : Si demain l'Etat français entame une propagande pour créer un sentiment de haine envers les suisses aussi profond qu'il peut exister entre le Pakistan et l'inde je lui souhaite bon courage. Je ne nie pas que les États respectives puissent nourrir cette haine ou du moins ne font rien contre elle, mais il y a un monde à dire qu'il y a "manipulation". Les dirigeants et le personnel étatique sont aussi des hommes, des citoyens qui sont capables d'haïr comme la population et le retranscrire politiquement. Si ça marche c'est qu'il y a une zone fertile a cette haine.
C'est dingue de penser que la haine, ou quelque chose que nous n'aimons pas n'a d'autres explications qu'un odieu complot étatique... Sérieusement. Ça m'a fait bondir. Afficher tout C'est pas pour rentrer dans votre débat mais je voulais juste rebondir sur le début du commentaire, créer la haine.
La France a déjà fait ça, créer la haine.

Juste après la défaite de la guerre France-prusse la France a commencé un énorme travail de propagande pour que le peuple haïssent le nouveau pays créé L'empire Allemand histoire de justifier une guerre pour reprendre les territoires perdus.

TybsXckZ a écrit : Oui effectivement ça se tient. L’approche du meurtre est changeante suivant les époques ou les situations. Elle est meme changeante au sein même de notre société. Suffit de voir les cas juridiques complexes par exemple de ces femmes qui tuent leur maris après des années de mal traitance et qu’on a bien du mal à juger. Et c'est pareil pour les guerres. Étudier les raisons légitimes de faire la guerre à travers l'histoire est assez passionnant.

rem170 a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas un peu la région, la haine entre les deux pays est incroyable. Pas seulement entre les pays ; entre les peuples aussi, sûrement manipulés. Tout cela parce qu'ils ne croient pas aux même Dieux. Mais quand les religions arrêteront donc de nous pourrir cette planète !?
Pourtant, pour une fois, je pense que la "partition de l'Inde" en 47 était plutôt bien pensée (en opposition à ce qui s'est passé aux Balkans et en Afrique). Laissant à chaque région le soin de déterminer vers qui elle voulait aller : le nouveau Pakistan musulman, ou l'Inde indouiste... Mais bast ! Le Cashemire, plutôt musulman pourtant, part vers l'inde et c'est la 1ère guerre indo-pakistanaise ; et il y en eu d'autres, et c'est la haine.
Je vois dans ce que nous dit l'anecdote une source (que j'ignorais) d'optimisme ; en effet, après la "cérémonie" de guerre à la frontière, les militaires baissent les drapeaux et se serrent la main ! Ouf... on va peut-être y arriver un jour :) Afficher tout C'est pas la religion en elle même qui pourrit la planète, c'est l'Homme

Les guerres et conflits n'ont pas attendu la religion pour exister, même si celle-ci est souvent prétextée

Les religions sont un énorme paradoxe , elles prônent toutes (pour la plupart..) l'amour de son prochain, la paix blabla... mais finalement créés la guerre et la haine ,car empêchent la neutralité des peuples, l'humain à déjà tellement de raison de se faire la guerre(bien malheureusement...)

rem170 a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas un peu la région, la haine entre les deux pays est incroyable. Pas seulement entre les pays ; entre les peuples aussi, sûrement manipulés. Tout cela parce qu'ils ne croient pas aux même Dieux. Mais quand les religions arrêteront donc de nous pourrir cette planète !?
Pourtant, pour une fois, je pense que la "partition de l'Inde" en 47 était plutôt bien pensée (en opposition à ce qui s'est passé aux Balkans et en Afrique). Laissant à chaque région le soin de déterminer vers qui elle voulait aller : le nouveau Pakistan musulman, ou l'Inde indouiste... Mais bast ! Le Cashemire, plutôt musulman pourtant, part vers l'inde et c'est la 1ère guerre indo-pakistanaise ; et il y en eu d'autres, et c'est la haine.
Je vois dans ce que nous dit l'anecdote une source (que j'ignorais) d'optimisme ; en effet, après la "cérémonie" de guerre à la frontière, les militaires baissent les drapeaux et se serrent la main ! Ouf... on va peut-être y arriver un jour :) Afficher tout Contrairement à ce que tu dis, la partition de l'Inde ne s'est pas fait proprement.
Orchestré par l'Angleterre sans en informer son ambassadeur, malgré le fait qu'il le savait plus ou moins mais n'etait pas pour, L'Inde s'est divisé effectivement sur la religion, mais a surtout divisé des familles entières qui jusque là n'avait pas de soucis majeurs.
Un conseil : regardez "le dernier vice-roi des Indes", très proche de la réalité d'un point de vue historique, bien entendu romancé

La frontière entre les 2 Corées étant la plus militarisée au monde, les militaires respectifs de ces deux nations se font face toute la journée, portant des lunettes opaques pour ne pas laisser transparaître leurs émotions...

Terrevermeil a écrit : Et c'est pareil pour les guerres. Étudier les raisons légitimes de faire la guerre à travers l'histoire est assez passionnant. Pour l'Inde en particulier, il est vrai que certaines situations liées à la religion nous paraissent aujourd'hui insensés pour nous occidentaux et c'est d'actualité :

www.20minutes.fr/monde/2423883-20190115-inde-femme-agressee-famille-apres-etre-entree-sanctuaire-sabarimala-interdit-femmes

Il est vrai qu'en poussant la réflexion un peu plus loin, on peut être amené à se demander pourquoi de telles situations et quel est actuellement leur rapport à la religion qu'on a tendance à perdre en occident.

rem170 a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas un peu la région, la haine entre les deux pays est incroyable. Pas seulement entre les pays ; entre les peuples aussi, sûrement manipulés. Tout cela parce qu'ils ne croient pas aux même Dieux. Mais quand les religions arrêteront donc de nous pourrir cette planète !?
Pourtant, pour une fois, je pense que la "partition de l'Inde" en 47 était plutôt bien pensée (en opposition à ce qui s'est passé aux Balkans et en Afrique). Laissant à chaque région le soin de déterminer vers qui elle voulait aller : le nouveau Pakistan musulman, ou l'Inde indouiste... Mais bast ! Le Cashemire, plutôt musulman pourtant, part vers l'inde et c'est la 1ère guerre indo-pakistanaise ; et il y en eu d'autres, et c'est la haine.
Je vois dans ce que nous dit l'anecdote une source (que j'ignorais) d'optimisme ; en effet, après la "cérémonie" de guerre à la frontière, les militaires baissent les drapeaux et se serrent la main ! Ouf... on va peut-être y arriver un jour :) Afficher tout "Bien fait", tout est relatif !!! Les choses n'ont pas été aussi simple que vous le présentez...le Bangladesh en est d'ailleurs la preuve. Il était, au départ, partie prenante du Pakistan, justement du fait de la majorité religieuse sur le territoire qui était la même.
Vouloir réunir les personnes sous une même bannière compte tenu de leur croyance n'est pas une bonne chose, quelqu'un soit là configuration géographique !!!
Merci aux gentils colonisateurs pour les ''bienfaits'' de leur passage....
Espérons qu'un jour les frontières tomberont...partout ! Où que nous soyons sur terre nous ne sommes qu'un seul et unique peuple : l'espèce humaine. C'est ensemble, tous ensemble, que nous réussirons. Les divisions servent uniquement à un petit groupe de se goinfrer sur le dos des autres pendant qu'ils crèvent et se font la guerre....

J’ai été plusieurs fois à la frontière côté Pakistan. Et ce dont on ne parle pas, c’est l’énorme zone d’échange commerciale juste à côté. Les 2 pays font du business et vivent sans haine (je suis pakistanais!!!)
Vos commentaires sont plus des jugements personnels (et complètement faux) plutôt qu’une réelle connaissance du sujet.

carbogrec a écrit : J’ai été plusieurs fois à la frontière côté Pakistan. Et ce dont on ne parle pas, c’est l’énorme zone d’échange commerciale juste à côté. Les 2 pays font du business et vivent sans haine (je suis pakistanais!!!)
Vos commentaires sont plus des jugements personnels (et complètement faux) plutôt qu’une réelle connaissance du sujet. Afficher tout Oui sûrement ! S'agissant de mes coms c'est très général, on peut transposer ce qu'on a prêter aux indiens/pakistanais à toutes tensions existentes. L'important étant que cette haine a un jour exister (ce qui a conduit à la création du Pakistan et du Bangladesh).

carbogrec a écrit : J’ai été plusieurs fois à la frontière côté Pakistan. Et ce dont on ne parle pas, c’est l’énorme zone d’échange commerciale juste à côté. Les 2 pays font du business et vivent sans haine (je suis pakistanais!!!)
Vos commentaires sont plus des jugements personnels (et complètement faux) plutôt qu’une réelle connaissance du sujet. Afficher tout C'est exactement ce que je voudrais souligner. Ce qui m'arrache le plus dans les conflits, ce sont les dégâts collatéraux, autrement dit souvent des gens qui n'ont rien demandé à personne mais qui vont faire les frais d'un conflit sur place parce qu'il faut bien des pigeons (d'où la teneur de mon premier commentaire). Jamais de la vie on ne me fera croire que 200 millions de pakistanais rêvent de voir crever 1.3 milliards d'indiens et inversement. La preuve, il y a du commerce transfrontalier. Autre preuve, ils font des parades en commun. C'est pour ça que j'aimerais tellement que les gens ouvrent les yeux sur ce qu'est la politique au lieu de sombrer bêtement dans le partisanisme. Là on parle d'une région loin de la France mais c'est pareil partout.

J’avoue que les coiffes et les marches ne sont pas sans rappeler un combat de coqs (tel que je l’imagine n’en n’ayant jamais vu et souhaitant ne jamais en voir) ayant connu un pakistanais, sachant la haine qu’ils ont les uns avec les autres, le message de paix en serrant la main est beau à voir, quel dommage que ce soit pour le spectacle et non par réelle idéologie

rem170 a écrit : Pour ceux qui ne connaissent pas un peu la région, la haine entre les deux pays est incroyable. Pas seulement entre les pays ; entre les peuples aussi, sûrement manipulés. Tout cela parce qu'ils ne croient pas aux même Dieux. Mais quand les religions arrêteront donc de nous pourrir cette planète !?
Pourtant, pour une fois, je pense que la "partition de l'Inde" en 47 était plutôt bien pensée (en opposition à ce qui s'est passé aux Balkans et en Afrique). Laissant à chaque région le soin de déterminer vers qui elle voulait aller : le nouveau Pakistan musulman, ou l'Inde indouiste... Mais bast ! Le Cashemire, plutôt musulman pourtant, part vers l'inde et c'est la 1ère guerre indo-pakistanaise ; et il y en eu d'autres, et c'est la haine.
Je vois dans ce que nous dit l'anecdote une source (que j'ignorais) d'optimisme ; en effet, après la "cérémonie" de guerre à la frontière, les militaires baissent les drapeaux et se serrent la main ! Ouf... on va peut-être y arriver un jour :) Afficher tout Pas si simple. Il y a eu un attentat terrible orchestré par des extrémistes musulmans venus du Pakistan en 2011 ou 2012 à Mumbai. Les mecs sont venus en bateaux, ont débarqué sur les quais et se sont mis à flinguer tous ce qui bouge et ce sur plusieurs jours. Des centaines de morts et on a presque rien entendu dans la presse internationale... Voilà aussi pourquoi les indiens détestent les pakistanais.

carbogrec a écrit : J’ai été plusieurs fois à la frontière côté Pakistan. Et ce dont on ne parle pas, c’est l’énorme zone d’échange commerciale juste à côté. Les 2 pays font du business et vivent sans haine (je suis pakistanais!!!)
Vos commentaires sont plus des jugements personnels (et complètement faux) plutôt qu’une réelle connaissance du sujet. Afficher tout Pourrais-tu nous dire ce qui est faux dans les précédents commentaires ? Je vois surtout beaucoup de généralités.

Je sais maintenant où John Cleese a trouvé son inspiration pour les "silly walks"....