De plus je ne pense pas que la perte des dents de poules, ou autre, soit dû au fait qu'il y avait trop de poids pour pouvoir voler. Mais plutôt qu'elles ont changé d'alimentation.
C'est comme l'homme, nos poils ne servent plus à rien, alors ils disparaissent au fil des generations, (sauf peut-être ceux qui servent de roulement à bille).

ClawsNyso a écrit : De plus je ne pense pas que la perte des dents de poules, ou autre, soit dû au fait qu'il y avait trop de poids pour pouvoir voler. Mais plutôt qu'elles ont changé d'alimentation.
C'est comme l'homme, nos poils ne servent plus à rien, alors ils disparaissent au fil des generations, (sauf peut-être ceux qui servent de roulement à bille). Afficher tout La raison principale de cette perte de dents est le changement d'alimentation, c'est vrai, mais cette mutation est dite "sélectionnée", c'est-à-dire qu'elle présente un avantage évolutif qui fait changer les fréquences alléliques et fait évoluer l'espèce. Cependant, s'il n'y avait que l'alimentation qui influait, ce changement ne serait pas aussi simple que ça : la poule est un oiseau, les oiseaux ont tous un ancêtre commun. Or l'ancêtre commun le plus proche pouvait sans doute voler (les oiseaux non volants (ratites) et la poule ont perdu cette faculté ensuite, si je me souviens bien). En gros, la perte de dents a favorisé cette adaptation au vol car elle réduisait la masse totale de l'oiseau.

En résumé, la disparition des dents a été faite par le changement d'alimentation, mais cette mutation est restée et s'est propagée chez les oiseaux du fait de l'avantage évolutif que représentait le vol et, par extension, la perte de poids

adil.halil a écrit : et donc toujours pas de preuves tranchantes, une autre question : comment une cellule peut être créée du hasard alors qu'avec des labos ultra sophistiqués les scientifiques auj n'arrivent pas à créer même pas une simple protéine ? si la coincidence pouvait le faire, on aurait vu une maison se batir toute seule (vents et tempêtes) quoique la composition et le fonctionnement d'une cellule sont plus sophistiqués qu'un avion ! Afficher tout Peut-être que l'homme n'arrive pas à créer de protéines ( s'il n'y arrive pas ) car il n'arrive pas à contrôler une molécule trop grosse ( eh oui, les molécules qui composent les protéines sont énormes, à l'échelle d'une molécule ).

Sa vient de là l'expression : «Quand les poules auront des dents» ??? Je me coucherais moins bête plus tard ^^ !

Pourquoi n'est-ce pas noté comme authentique ? La génétique à ce niveau est totalement fiable...

nascientu a écrit : Les scientifiques sont parvenus à créer une cellule artificielles www.lepoint.fr/societe/revolution-la-vie-inventee-pour-la-seconde-fois-par-des-scientifiques-21-05-2010-457688_23.php. Et sinon tu connais moyennement le sujet, c'est peut être pour ça que tu ne crois pas à l'évolution.

Par exemple d'où tu sors ton soit disant principe de reproduction dont tu parles dans un post plus haut qui affirmerait que ADN parents = ADN descendants ? C'est entièrement faux. L'ADN mute en permanence, soit à cause d'erreurs lors de la réplication qui ne sont pas corrigées ( une tous les milliards de nucléotides synthétisés en moyenne) soit à cause de translocations ou échanges de segments, soit à cause de lésions induites par des rayonnements etc Bref d'un parent à son enfant il y a en moyenne 30 mutations par reproduction d'un génome complet chez l'homme. Les mutations qui sont le moins favorables sont éliminées par le jeu de la sélection naturelle, alors que les mutations avantageuses, beaucoup plus rares, tendent à s'accumuler. C'est de cette façon que le génome évolue.

Pour revenir à la poule, visiblement le matériel génétique n'a même pas été muté ou supprimé mais simplement désactivé. Il est donc présent, a pu être repéré, je ne vois pas ce qu'il y a du coup comme "hypothèse sans preuves". Afficher tout j'ai bien lu l'article joint (un grand merci) mais je trouve que le titre est exagéré par rapport à ce qui a été fait : en fait, les chercheurs on synthétisé juste un partie du génome lequel a été incorporé dans une cellule existante ! finalement ils n'ont pas "créé" la cellule loin de là. autre chose, rien que pour synthétiser une pertie du génome, les chercheurs ont du utiliser des outils sophistiqués et des recherches labourieux dans des labos spécifiques pour arriver à ce modeste exploit; qu'en est t il du hazard pour créer des millions d'espèces compliquéss dans notre nature ??? pour moi ça reste un grand énigme dont le réponse ne se trouve pas dans le darwinisme...

Commentaires très pertinents de Nascientu et DevilClad.

J'ajouterais un élément de réflexion pour Adil.halil :

Les chercheurs n'ont pas encore réussi à créer la vie en laboratoire en partant de rien, en effet (c'est-à-dire, en partant simplement d'une soupe d'atomes et molécules).

Par contre, il a été montré qu'à partir de cette soupe, on pouvait générer les énormes molécules constituant les cellules vivantes (les acides aminés) : www.sciencemag.org/content/300/5620/745.full

L'étape manquante ? Générer des énormes molécules pouvant se répliquer, fondement même de la vie. On n'a pas encore "vu" ces molécules apparaitre spontanément en laboratoire, mais on sait les créer : www.sciencemag.org/content/323/5918/1229

Ceci démontre la faisabilité de la chose dans la nature, sur plusieurs milliards d'années, et à l'échelle de l'univers (la vie a pu apparaitre ailleurs que sur terre, et être transporté sur terre par les météorites)

Il faut bien réaliser que même si la probabilité d'apparition de telles molécules est très faible (énormes molécules pouvant se répliquer d'elles-même), l'univers est gigantesque, et l'age de cet univers énorme, ce qui rend finalement très probable l'apparition spontanée de la vie. Les éprouvettes de nos laboratoires ne peuvent pas faire des milliards de milliards d'essais pendant des milliards d'années.

adil.halil a écrit : j'ai bien lu l'article joint (un grand merci) mais je trouve que le titre est exagéré par rapport à ce qui a été fait : en fait, les chercheurs on synthétisé juste un partie du génome lequel a été incorporé dans une cellule existante ! finalement ils n'ont pas "créé" la cellule loin de là. autre chose, rien que pour synthétiser une pertie du génome, les chercheurs ont du utiliser des outils sophistiqués et des recherches labourieux dans des labos spécifiques pour arriver à ce modeste exploit; qu'en est t il du hazard pour créer des millions d'espèces compliquéss dans notre nature ??? pour moi ça reste un grand énigme dont le réponse ne se trouve pas dans le darwinisme... Afficher tout Tu as tout à fait raison, cet article a "survendu" sa découverte (malgré tout significative, tu leur accorderas ça).

Cf mon commentaire précédent pour répondre d'avantage à ta question.

[quote=DevilClad]Ensuite au niveau de l'évolution, c'est quelque chose de très compliqué. En effet, les mutations sont dues aux hasard. La plupart des mutations sont délétères, et provoquent la mort de l'embryion si elle est trop délétère, au des maladies. D'autres mutations n'ont aucun effets (mutation silencieuses) et d'autres encore peuvent donner ou changer une caractéristique de l'individu. C'est seulement si cette mutation apporte un gain de survie de l'espèce qu'elle serra conservée : les individu qui ne l'ont pas mourront plus facilement et laisseront la place à ceux qui l'ont.[/quote]
Ce qui correspond à un exemple de "selection positive".

J'aimerais ajouter un élément : il ne faut pas croire que l'évolution est dirigée uniquement par ces forces de sélection. Kimura a montré dans les années 60 que la conservation (ou non) de mutation était en grande partie due au hasard : fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_neutraliste_de_l%E2%80%99%C3%A9volution

Ce qui veut dire que le résultat de l'évolution n'est pas toujours optimal en réalité ;) (pour la petite blague, ce qui amène à parler parfois de "crap design", contrairement à ce que veulent faire croire les partisans de l'"intelligent design").

Pour en revenir au débat, peut-être que les poules auraient eu un avantage à garder leurs dents, mais cet avantage n'était visiblement pas assez significatif pour être "vu" par l'évolution.

Ceci est d'autant plus vrai que la taille des populations est petite :

Imaginons que j'ai une pièce truquée pour gagner au pile ou face, qui sort pile avec 1% de chances de plus que face. Si je lance 10 fois cette pièce contre toi, je ne vais pas avoir un avantage terrible. Par contre, si on joue un million de fois, ça veut dire que pile va sortir 510 000 fois au lieu de 500 000, je vais t'escroquer ton argent 10 000 fois, et je vais gagner !

Donc, a moins que l'avantage provoqué par une mutation soit très significatif, ou que la taille de population soit très grande (bactérie, ou rongeurs), l'évolution se fait beaucoup par le hasard, aboutissant à des résultats parfois non-optimaux.

adil.halil a écrit : je trouve quand même que ça n'a pas de sens cette théorie d'évolution sinon pourquoi on voit pas d'évolution des espèces contemporains? pourquoi certaines espèces n'ont pas changé depuis des millions d'années (tortue de la mer)? et pourquoi cette théorie est en contradiction du principe de reproduction même (démontré et prouvé) qui dit que ADN parents = ADN descendants ? et pourquoi les poules laisseront tomber leurs dents alors avec ces dernières elles sont plus aptes à vivre et à se reproduire ? et pourquoi on ne trouve pas des fossiles des espèces intermédiaires entre poules avec et sans dents ? ça reste toujours des théories sans fondements ! Afficher tout Je vais répondre à tes questions :

- Nous avons pus constater d'évolution chez nos espèces contemporaines. En effet, la biosphère ne se limite pas aux lions ou aux poules. Je vais te prendre l'exemple très simple que 'l'on enseigne aux élèves de terminale : celui du phalène du bouleau. C'est une espèce de papillon habituellement de couleur blanche et qui avait l'habitude de se poser sur des bouleaux afin de se camoufler et ainsi survivre (d'où son nom). Or, pendant la révolution industrielle, les fumées émises par les usines à proximité des forêts ont noircis l'écorce de ces arbres et donc influé sur les papillons. On a alors put observer une mutation chez certaines lignées de papillons qui sont devenus noirs. Evidemment, cette mutation a permis une meilleur adaptation de ces individus à leur nouveau milieux.

Ce qu'il faut bien comprendre, ce que ce n'est pas l'environnement qui a conduit à cette mutation, c'est juste qu'auparavant, un papillon muté en noir avait moins de chance de survivre qu'un blanc, et donc disparaissait avant d'avoir put se reproduire. Tendance qui s'est inversé avec ce changement.

- Toutes les espèces ne mutent pas à la même vitesse (on ne compare pas aussi aisément l'ADN d'un insecte à celui d'un mammifère), et certaines vivent dans un environnement tellement stable que leurs mutations qui surviennent n'influes pas vraiment sur leur mode de vie (ex du coelacanthe). Mais qui dit évolution dit mutation, et sur cela, il faut bien comprendre qu'une mutation n'est pas le fruit du hasard, mais d?évènements extrêmement complexes que nous avons du mal à déchiffrer. En effet, l'ADN mute en permanence, et les cellules disposent d'un certain arsenal pour empêcher ou réparer ces mutations (qui diffère avec les espèces). Mais à quoi sont dus ces mutations si ce n'est pas au hasard ? Tout simplement aux contraintes externes et internes à la cellule. Par exemple, les rayonnements UV étant des facteurs de mutations, une espèce qui n'y est pas exposée présentera moins de risque de mutations qu'une espèce exposée (encore une fois, ce n'est qu'un exemple, il existe des dizaines de facteurs connus, et peut être des centaines d'autres qui nous sont encore cachés). Et oui, les tortues ont mutée !! Les premières tortues mesuraient dans les 4 mètres et pesaient plus de 2 tonnes, la décroissance est une évolution, quoiqu'on en dise.

- En ce qui concerne ton principe de reproduction, il faut bien comprendre une chose, prendre le vivant comme cible isolée est une erreur, chaque être vivant évolue dans un environnement (qui, comme je viens d'expliquer, influe sur la modification du génome à travers des facteurs de mutation) et par conséquent, l'objectif de stabilité du vivant est une utopie impossible à atteindre. Je m'explique: L'être vivant de base (monocellulaire) a pour objectif de se reproduire, càd de se cloner. Pour cela, il doit décalquer son ADN le plus fidèlement possible, et il dispose de nombreux mécanismes pour cela. Or, il existe dans son environnement des facteurs de risques ( radiations, rayonnements, interactions moléculaires,...) qui entraînent des mutations. Ces mutations peuvent alors être de 3 grands type : Négative (influe négativement sur la survie de l'individus, comme le cancer par exemple), Neutre ( comme la couleur des yeux, que tu es les yeux bleus ou marrons, ta survie n'est pas mise en jeu, même si cela peut donner certains avantage en terme de reproduction), ou Positive (exemple des bactéries qui mutent et finissent par résister à des antibiotiques).

Ce sont donc ces dernières mutations qui permettent finalement l'évolution.

- Les poules n'ont pas laissées volontairement leur dent, c'est juste que les circonstances dans lesquelles la mutation s'est produite ont fait que l'ancêtre en question est arrivé à survivre et à se reproduire même avec des dents atrophiées (un caractère aussi complexe que la dentition ne disparaît pas comme ça, cela a dut se passer sur plusieurs générations).

- Et pour finir, tu nous parlent de ces fameux chaînons manquant !! Entre le singe et l'homme, entre le dinosaure et l'oiseau, entre le chien et le dauphin, et j'en passe. Mais le problème que tu poses là relève d'un phénomène complètement annexe à celui de l'évolution. La fossilisation est un phénomène complexe qui ne se produit pas pour chaque cadavre tombé au sol. Il faut qu'un certain nombre de conditions soient réunies pour que cela se fasse. Ainsi, les scientifiques estiment que seulement 10% des espèces de dinosaures ont été découvertes à ce jour, et qu'une bonne partie restera certainement inconnue à tout jamais.

L'évolution n'est pas une théorie, c'est un fait. Chaque espèce a des origines et sa continuité dépend de chaque génération, si une d'entre elle se révèle trop faible, elle disparaît, et l'espèce continu dans une autre direction. Nous avons des origines communes avec tous les êtres vivants originaire de notre planète, c'est une évidence expliquée par l'évolution. La seule alternative réside dans le créationnisme, donc dans le domaine magico religieux...

Pfff n'importe quoi...Des poules avec des dents et pourquoi pas des chevaux ailés...

Magnifiquement résumé Nephron. Par contre :

[quote=Nephron]tu nous parlent de ces fameux chaînons manquant !! Entre le singe et l'homme, entre le dinosaure et l'oiseau, entre le chien et le dauphin, et j'en passe.[/quote]
Hey, on en a des chainons manquants quand même (des formes transitionnelles) ! Cf la très impressionnante liste sur wikipedia en anglais : en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

Le nombre de Mazerati qu'on me doit moi..
D'ailleurs j'dois retourner voir le type qui m'as promit un penthouse sur l'empire states bldg !

Concernant cette adaptation, voilà ce qu'en dit l'ouvrage "Biologie, 7e édition" de Campbell et Reece, chez Pearson Education (une référence en Licence de biologie) :

"Bon nombre des caractères des Oiseaux sont des adaptations qui facilitent le vol, notamment celles qui favorisent la réduction de la masse en vue de rendre le vol plus efficace. [...] Les Oiseaux actuels sont aussi dépourvus de dents, une adaptation qui réduit le poids de la tête."

fancat a écrit : Quand les poules auront des dents est une référence à l'absurde, à une situation qui n'arrivera certainement jamais. Vers 1884, on employait une autre formulation : "quand les poules pisseront".
Pour exprimer la même idée les anglais disent : When pigs fly J'ai sans doute mal formulé la question, en fait je voulais savoir pourquoi cette expression est utilisée alors que les poules auraient déjà eut des dents, ce qui ne rend donc plus la phrase absurde. Je ne sais pas si j 'ai été bien clair...

waah..
comme quoi le temps change beaucoup de choses !!

zakyzouk a écrit : Pfff n'importe quoi...Des poules avec des dents et pourquoi pas des chevaux ailés... Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible!!! T'étais bien rempli de poils à 4 pattes il y à des millions d'années!!!

fancat a écrit : Quand les poules auront des dents est une référence à l'absurde, à une situation qui n'arrivera certainement jamais. Vers 1884, on employait une autre formulation : "quand les poules pisseront".
Pour exprimer la même idée les anglais disent : When pigs fly Comme dans la pub pour "Red Bull".

Et dans 100 000 000 000 000 000 000 ans les poules n'aurons plus de bec!
:'(

si adil ne croit pas en l'évolution c'est tout simplement parce qu'il est musulman, je me trompe adil? pour les croyants c'est dieu qui a tout créé. Enfin je pense que c'est pour cette raison.