Terrevermeille a écrit : Je n'ai pas encore pu répondre à moonsurji mais je vais le faire.

Mais y'a aucun rapport entre la démocratie et les problèmes de corruption, "justice à deux vitesses" etc.. (je ne dis pas qu'il n'y à pas de problème mais sache tout de même que l'on est pas à se plaindre comparé aux autres pays là dessus)
Démocratie ça veut juste dire que le pouvoir émane du peuple, les occidentaux y associe l'État de droit. Ca ne veut pas dire que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Si pour toi une mur blanc n'est blanc que si y'a pas de tâche, c'est ton problème, ton interprétation. Il n'empêche que le mur est blanc. (J'ai pas trouvé mieux comme image).

En faite le mot démocratie est polysémique. Ta démocratie n'existe pas actuellement, et je doute qu'elle puisse exister.
Si on prend une définition raisonnable on peut affirmer que la France est un régime démocratique ! Afficher tout PS: si tu pouvais éviter de mal utiliser mes propres concepts (polysémique) dans une conversation où je suis présent, j'apprécierais la démarche... si tu pouvais également éviter les arguments d'autorité contre plus jeune que toi et me répondre directement à la place, tu en sortirai sans doute grandi.

Terrevermeille a écrit : Il y aurait une incidence (selon moi) si c'était généralisé et à un haut niveau de l'État. Hors ce n'est pas le cas.
Ça n'est pas parce qu'un fonctionnaire s'arrange pour l'octroie d'un marché publique de stylo à Saint Marie des bonbons que la démocratie est dénaturé.
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En revanche je suis d'accord sur les médias. J'en ai été témoins très récemment. Et c'est préoccupant. Ils sont souvent qualifiés de garde fou de la démocratie. Malheureusement ils peuvent aussi être son bourreau. Afficher tout Les médias auraient dû être un contre-pouvoir, et ils sont devenus un pouvoir -- la raison en est l'asservissement économique. Le fond du problème est la domination sans partage du pouvoir économique sur le reste de la société. Conjugué avec les technologies modernes de la sociologie appliquée cela rend immediatement illusoire la légitimité du vote démocratique. Je vois cela comme un fait acquis, je suis content que tu en ai fais l'expérience concrète. Cf Noah Chomsky et la fabrique du consentement, ou Guy Debord et la société du spectacle.

Pour Sainte Marie des Bonbons, l'ironie est une technique de rhétorique efficace à condition de la maîtriser. Je crains que le mal ne soit plus répandu que tu ne le crois. Tu valides donc mon raisonnement théorique, mais tu réfutes son existence réelle pour une question de degrés d'application. Le débat ici serait trop long, à coup d'exemples et de contre-exemples, je pense que cela ne mérite pas la peine. J'aurais pris comme exemple la privatisation des services publics pour obéir à Bruxelles suite au transfert de Souveraineté contre un référendum populaire, mais il y a trop d'idéologie à débrouiller avant d'atteindre la substance pour que ce soit efficace. Inutile de me répondre la dessus, nous ne serons pas d'accord avant longtemps.

Garde juste en tête que révéler la corruption est le travail du contre-pouvoir médiatique. Donc si celui-ci ne remplit plus son rôle... Quelle conclusion en tirer sur la réalité de la corruption dans notre pays?

moonsurji a écrit : PS: si tu pouvais éviter de mal utiliser mes propres concepts (polysémique) dans une conversation où je suis présent, j'apprécierais la démarche... si tu pouvais également éviter les arguments d'autorité contre plus jeune que toi et me répondre directement à la place, tu en sortirai sans doute grandi. Pardon ? Déjà je n'avais pas relevé que tu avais utilisé le mot polysémie au moment d'écrire moins com. Mais plus que cela : les mots ne t'appartiennent pas.
Quels arguments d'autorité ? J'ai été limite au début, je m'en suis déjà excusé, mais après j'ai été tout se qu'il y a de plus sobre. Ensuite je ne vois pas ce que mon âge à faire là-dedans, d'autant que je suis sûrement plus jeune que toi.

moonsurji a écrit : Les médias auraient dû être un contre-pouvoir, et ils sont devenus un pouvoir -- la raison en est l'asservissement économique. Le fond du problème est la domination sans partage du pouvoir économique sur le reste de la société. Conjugué avec les technologies modernes de la sociologie appliquée cela rend immediatement illusoire la légitimité du vote démocratique. Je vois cela comme un fait acquis, je suis content que tu en ai fais l'expérience concrète. Cf Noah Chomsky et la fabrique du consentement, ou Guy Debord et la société du spectacle.

Pour Sainte Marie des Bonbons, l'ironie est une technique de rhétorique efficace à condition de la maîtriser. Je crains que le mal ne soit plus répandu que tu ne le crois. Tu valides donc mon raisonnement théorique, mais tu réfutes son existence réelle pour une question de degrés d'application. Le débat ici serait trop long, à coup d'exemples et de contre-exemples, je pense que cela ne mérite pas la peine. J'aurais pris comme exemple la privatisation des services publics pour obéir à Bruxelles suite au transfert de Souveraineté contre un référendum populaire, mais il y a trop d'idéologie à débrouiller avant d'atteindre la substance pour que ce soit efficace. Inutile de me répondre la dessus, nous ne serons pas d'accord avant longtemps.

Garde juste en tête que révéler la corruption est le travail du contre-pouvoir médiatique. Donc si celui-ci ne remplit plus son rôle... Quelle conclusion en tirer sur la réalité de la corruption dans notre pays? Afficher tout Tu cernes parfaitement bien la délimitation de notre conversation. Et c'est très agréable.
Donc en effet je suis d'accord sur la théorie, sur ses conséquences, mais pas du tout sur son application en France.
Tu analyses ma réthorique, laisse moi faire de même : tu as fait une prétérition déloyale ! Mais je ne vais pas tombé dedans en cherchant des contres exemples. Tu as raison se serait stérile.

Juste garde aussi à l'esprit qu'il existe un classement des pays corrompu. La France n'est pas à plaindre. Et progresse.

Et c'est exactement pareil pour les médias. Nous sommes d'accord également sur la théorie mais en pratique les médias n'ont pas du tout renoncé à leur contre-pouvoir. Ils n'ont pas délaissé le contre-pouvoir pour devenir un pouvoir. Il reste l'un tout en devenant l'autre.
Ils développent même trop leur exercice de contre-pouvoir, jusqu'à chercher la plus petite bête insignifiante. Ce qui in fine aboutie au pouvoir.
Il suffit de regarde médiapart et le canard enchaîné leur des dernières élections présidentielle.

Je crois qu'il faut que tu relatives un peu là situation de la France par rapport à l'histoire et au autre pays. Ça dédramatiserait peut être ra vision des choses. Peut être faut il également que je m'inquiète plus de mon côté aussi.

La société du spectacle est dans mes projets pour l'été.

Terrevermeille a écrit : Tu cernes parfaitement bien la délimitation de notre conversation. Et c'est très agréable.
Donc en effet je suis d'accord sur la théorie, sur ses conséquences, mais pas du tout sur son application en France.
Tu analyses ma réthorique, laisse moi faire de même : tu as fait une prétérition déloyale ! Mais je ne vais pas tombé dedans en cherchant des contres exemples. Tu as raison se serait stérile.

Juste garde aussi à l'esprit qu'il existe un classement des pays corrompu. La France n'est pas à plaindre. Et progresse.

Et c'est exactement pareil pour les médias. Nous sommes d'accord également sur la théorie mais en pratique les médias n'ont pas du tout renoncé à leur contre-pouvoir. Ils n'ont pas délaissé le contre-pouvoir pour devenir un pouvoir. Il reste l'un tout en devenant l'autre.
Ils développent même trop leur exercice de contre-pouvoir, jusqu'à chercher la plus petite bête insignifiante. Ce qui in fine aboutie au pouvoir.
Il suffit de regarde médiapart et le canard enchaîné leur des dernières élections présidentielle.

Je crois qu'il faut que tu relatives un peu là situation de la France par rapport à l'histoire et au autre pays. Ça dédramatiserait peut être ra vision des choses. Peut être faut il également que je m'inquiète plus de mon côté aussi.

La société du spectacle est dans mes projets pour l'été. Afficher tout Touché pour la préterition :-D mais tu donnais un exemple, il était légitime que je donne un contre-exemple. Un partout. Je développerai sans doute demain.

Terrevermeille a écrit : Tu cernes parfaitement bien la délimitation de notre conversation. Et c'est très agréable.
Donc en effet je suis d'accord sur la théorie, sur ses conséquences, mais pas du tout sur son application en France.
Tu analyses ma réthorique, laisse moi faire de même : tu as fait une prétérition déloyale ! Mais je ne vais pas tombé dedans en cherchant des contres exemples. Tu as raison se serait stérile.

Juste garde aussi à l'esprit qu'il existe un classement des pays corrompu. La France n'est pas à plaindre. Et progresse.

Et c'est exactement pareil pour les médias. Nous sommes d'accord également sur la théorie mais en pratique les médias n'ont pas du tout renoncé à leur contre-pouvoir. Ils n'ont pas délaissé le contre-pouvoir pour devenir un pouvoir. Il reste l'un tout en devenant l'autre.
Ils développent même trop leur exercice de contre-pouvoir, jusqu'à chercher la plus petite bête insignifiante. Ce qui in fine aboutie au pouvoir.
Il suffit de regarde médiapart et le canard enchaîné leur des dernières élections présidentielle.

Je crois qu'il faut que tu relatives un peu là situation de la France par rapport à l'histoire et au autre pays. Ça dédramatiserait peut être ra vision des choses. Peut être faut il également que je m'inquiète plus de mon côté aussi.

La société du spectacle est dans mes projets pour l'été. Afficher tout Chercher la petite bête sans voir la grosse est justement ce qui fait des médias un pouvoir. La petite bête sauvegarde les apparences -- l'illusion spectaculaire d'un journalisme engagé. Mais c'est bien parce qu'elle connaît la grosse bête, son pouvoir de nuisance et son pouvoir nourrissier qu'elle tourne autour pour se repaître de ses largesses sans jamais ô grand jamais la montrer.

Tu cites Mediapart et le Palmipède, c'est bien. Je cite le Figaro, l'Express, le Nouvel Obs, le Monde, BFM TV, TF1, M6, C8, etc. Tu confirmes ma précédente assertion : les exemples abondent, les contre-exemples nécessitent patience et longueur de temps pour apparaître.

A noter que la révélation sur Fillon par le Canard a eu un très timing presque parfait, l'opération était très bien orchestrée et a obtenu l'effet escompté. La probabilité que le journal n'est été qu'un simple relais est très élevée.

Les journalistes ont pour beaucoup encore certains idéaux... mais ils ont aussi des rédacteurs en chef, ceux là ont des directeurs généraux qui ont eux mêmes des actionnaires qui ont eux des revenus publicitaires. Tout ça sans même avoir dû invoquer la mainmise d'une poignée de milliardaires sur les grands groupes de presse! La démonstration serait plus pertinente avec, je le concois.

Parlons-en donc. Comment explique tu la présence du baron de Rothschild au conseil d'administration de Libération? Proximité idéologique, investissement à perte désintéressé?

Terrevermeille a écrit : Tu cernes parfaitement bien la délimitation de notre conversation. Et c'est très agréable.
Donc en effet je suis d'accord sur la théorie, sur ses conséquences, mais pas du tout sur son application en France.
Tu analyses ma réthorique, laisse moi faire de même : tu as fait une prétérition déloyale ! Mais je ne vais pas tombé dedans en cherchant des contres exemples. Tu as raison se serait stérile.

Juste garde aussi à l'esprit qu'il existe un classement des pays corrompu. La France n'est pas à plaindre. Et progresse.

Et c'est exactement pareil pour les médias. Nous sommes d'accord également sur la théorie mais en pratique les médias n'ont pas du tout renoncé à leur contre-pouvoir. Ils n'ont pas délaissé le contre-pouvoir pour devenir un pouvoir. Il reste l'un tout en devenant l'autre.
Ils développent même trop leur exercice de contre-pouvoir, jusqu'à chercher la plus petite bête insignifiante. Ce qui in fine aboutie au pouvoir.
Il suffit de regarde médiapart et le canard enchaîné leur des dernières élections présidentielle.

Je crois qu'il faut que tu relatives un peu là situation de la France par rapport à l'histoire et au autre pays. Ça dédramatiserait peut être ra vision des choses. Peut être faut il également que je m'inquiète plus de mon côté aussi.

La société du spectacle est dans mes projets pour l'été. Afficher tout Il s'entend bien lorsque je dis que la presse est un pouvoir qu'il ne s'agit que d'un pouvoir secondaire oeuvrant pour sa propre survie et le maintien/agrandissement de ses privilèges via le service d'un pouvoir supérieur.

Ce pouvoir supérieur n'est certainement pas le pouvoir politique, et c'est peut être ca qui peut te donner l'illusion d'une quelconque indépendance, mais bien le pouvoir économique, là où se trouve réellement la capacité de faire et/ou de faire faire.

Si tu considéres le mouvement du politique et des médias comme un ballet au service de l'économique tu y verras sans doute que tout les entrechats les plus croustillants ne sortent jamais de la scène du théâtre où ils se jouent. Ce qui n'enlève rien à la beauté intrinsèque de leurs mouvements, il est vrai, mais ne reste que du spectaculaire fragmenté.

moonsurji a écrit : Il s'entend bien lorsque je dis que la presse est un pouvoir qu'il ne s'agit que d'un pouvoir secondaire oeuvrant pour sa propre survie et le maintien/agrandissement de ses privilèges via le service d'un pouvoir supérieur.

Ce pouvoir supérieur n'est certainement pas le pouvoir politique, et c'est peut être ca qui peut te donner l'illusion d'une quelconque indépendance, mais bien le pouvoir économique, là où se trouve réellement la capacité de faire et/ou de faire faire.

Si tu considéres le mouvement du politique et des médias comme un ballet au service de l'économique tu y verras sans doute que tout les entrechats les plus croustillants ne sortent jamais de la scène du théâtre où ils se jouent. Ce qui n'enlève rien à la beauté intrinsèque de leurs mouvements, il est vrai, mais ne reste que du spectaculaire fragmenté. Afficher tout Je ne vois pas du tout la mains économique derrière le problème de la dérive médiatique.
A l'instar des "princes" qui sont ceux que l'on méritent d'avoir. Les médias nous donne l'information que nous voulons avoir.

Et oui, selon moi c'est de notre faute, une faute collective de la population. Si M. X milliardaire propriétaire d'un journal pouvait vendre plus de "bonnes informations", ou plutôt de "pertinentes informations" (c'est selon moi ce qui fait défaut) il le ferait contre vents et marrés. Mais ce qui se vend c'est la bassesse, la mesquinerie, le torchon qui fait sensation. Plus grave : l'insignifiance. Plus courant : l'indignation.

Nous sommes demandeur, alors on nous fournie tel un camé demandant sa dose à son dealer. Et ce n'est pas de la faute du dealer, il ne fait qu'une offre à la demande qui existe.

C'est pourquoi je pense que ce qui est plus susceptible de sortir est bien plus ce qui est croustillant, quitte à que se soit insignifiant. Et c'est souvent le cas. A l'heure d'aujourd'hui un journaliste n'est pas brimé pas son rédacteur en chef et son prioritaire médiatique. L'information est trop rapide et facile d'accès, trop de diffuseur.

Le journaliste est brimé seulement par notre demande. Les propriétaires de journal et rédacteurs chefs sont seulement coupable de nous laisser nous complaire dans notre médiocrité.

Terrevermeille a écrit : Je ne vois pas du tout la mains économique derrière le problème de la dérive médiatique.
A l'instar des "princes" qui sont ceux que l'on méritent d'avoir. Les médias nous donne l'information que nous voulons avoir.

Et oui, selon moi c'est de notre faute, une faute collective de la population. Si M. X milliardaire propriétaire d'un journal pouvait vendre plus de "bonnes informations", ou plutôt de "pertinentes informations" (c'est selon moi ce qui fait défaut) il le ferait contre vents et marrés. Mais ce qui se vend c'est la bassesse, la mesquinerie, le torchon qui fait sensation. Plus grave : l'insignifiance. Plus courant : l'indignation.

Nous sommes demandeur, alors on nous fournie tel un camé demandant sa dose à son dealer. Et ce n'est pas de la faute du dealer, il ne fait qu'une offre à la demande qui existe.

C'est pourquoi je pense que ce qui est plus susceptible de sortir est bien plus ce qui est croustillant, quitte à que se soit insignifiant. Et c'est souvent le cas. A l'heure d'aujourd'hui un journaliste n'est pas brimé pas son rédacteur en chef et son prioritaire médiatique. L'information est trop rapide et facile d'accès, trop de diffuseur.

Le journaliste est brimé seulement par notre demande. Les propriétaires de journal et rédacteurs chefs sont seulement coupable de nous laisser nous complaire dans notre médiocrité. Afficher tout Tu as mis le doigt sur mon propre drame personnel. A priori personne n'est obligé de regarder TF1 et pourtant c'est la chaîne la plus regardée de France. Idem pour la presse people. Je n'ai pas encore réussi exactement à en identifier l'origine. Peut-être bien le spectacle de Debord comme nature même de l'abondance de production qui porte ses fruits... je ne suis pas sûr.

Pour les journalistes ils ne sont pas sauf exceptions brimés, je pense que tu as raison. Ils se briment eux mêmes -- sans doute par conformisme, par esprit de corps et par culture ambiante. Une des causes est à chercher dans les écoles. Documente toi un peu sur Chomsky si tu ne le connais pas encore, c'est intéressant. Nul n'est plus désespérément esclave que celui qui ignore ses chaînes.

Par contre c'est absolument évident qu'il y a une mainmise de l'économie sur les médias, si j'ai le temps je développerai.

Terrevermeille a écrit : Je ne vois pas du tout la mains économique derrière le problème de la dérive médiatique.
A l'instar des "princes" qui sont ceux que l'on méritent d'avoir. Les médias nous donne l'information que nous voulons avoir.

Et oui, selon moi c'est de notre faute, une faute collective de la population. Si M. X milliardaire propriétaire d'un journal pouvait vendre plus de "bonnes informations", ou plutôt de "pertinentes informations" (c'est selon moi ce qui fait défaut) il le ferait contre vents et marrés. Mais ce qui se vend c'est la bassesse, la mesquinerie, le torchon qui fait sensation. Plus grave : l'insignifiance. Plus courant : l'indignation.

Nous sommes demandeur, alors on nous fournie tel un camé demandant sa dose à son dealer. Et ce n'est pas de la faute du dealer, il ne fait qu'une offre à la demande qui existe.

C'est pourquoi je pense que ce qui est plus susceptible de sortir est bien plus ce qui est croustillant, quitte à que se soit insignifiant. Et c'est souvent le cas. A l'heure d'aujourd'hui un journaliste n'est pas brimé pas son rédacteur en chef et son prioritaire médiatique. L'information est trop rapide et facile d'accès, trop de diffuseur.

Le journaliste est brimé seulement par notre demande. Les propriétaires de journal et rédacteurs chefs sont seulement coupable de nous laisser nous complaire dans notre médiocrité. Afficher tout Si tiens, un cas d'école justement.

Imagine un lanceur d'alerte détenant une information sourcée et recoupée sur un immense cas de corruption pouvant faire tomber Arnaut, Pigasse ou Pinault en même temps que 3 ou 4 politiques de premier ordre, disons d'anciens ministres ou d'actuels -- pour des faits allant directement contre l'intérêt du peuple.

Imagine tu l'information sortir dans un journal appartenant à l'un de ces trois milliardaires? Imagine tu que les autres laisseront l'information sortir dans leurs journaux sans d'abord calculer les retombées qu'ils peuvent en tirer? Ne vont ils pas plutôt garder l'information comme moyen de chantage, ou ne la sortir qu'à leur propre profit?

Où est le contre-pouvoir d'une presse intègre, libre et indépendante qui veut sauvegarder les intérêts du peuple?

Reste Mediapart et le Canard oui... s'ils ne subissent pas de pression démesurée peut être qu'ils feront le boulot... deux médias sur des milliers. Nous avons donc une presse a plus de 99% au service d'intérêts privés.

Combien de scandales de ce type ne sont ils pas sortis?

Terrevermeille a écrit : Je ne vois pas du tout la mains économique derrière le problème de la dérive médiatique.
A l'instar des "princes" qui sont ceux que l'on méritent d'avoir. Les médias nous donne l'information que nous voulons avoir.

Et oui, selon moi c'est de notre faute, une faute collective de la population. Si M. X milliardaire propriétaire d'un journal pouvait vendre plus de "bonnes informations", ou plutôt de "pertinentes informations" (c'est selon moi ce qui fait défaut) il le ferait contre vents et marrés. Mais ce qui se vend c'est la bassesse, la mesquinerie, le torchon qui fait sensation. Plus grave : l'insignifiance. Plus courant : l'indignation.

Nous sommes demandeur, alors on nous fournie tel un camé demandant sa dose à son dealer. Et ce n'est pas de la faute du dealer, il ne fait qu'une offre à la demande qui existe.

C'est pourquoi je pense que ce qui est plus susceptible de sortir est bien plus ce qui est croustillant, quitte à que se soit insignifiant. Et c'est souvent le cas. A l'heure d'aujourd'hui un journaliste n'est pas brimé pas son rédacteur en chef et son prioritaire médiatique. L'information est trop rapide et facile d'accès, trop de diffuseur.

Le journaliste est brimé seulement par notre demande. Les propriétaires de journal et rédacteurs chefs sont seulement coupable de nous laisser nous complaire dans notre médiocrité. Afficher tout Remplaçons le cas d'école par l'affaire Bolloré. Je pense que tu vois tout de suite les limites du "contre-pouvoir" médiatique. En fait, cette affaire est exactement un cas d'école.

Si on remonte de là dans les raisonnements précédents :
- la presse ne joue pas son rôle de surveillance de la corruption
- donc il peut exister une corruption des élites contre les intérêts du peuple
- donc la volonté du peuple n'est possiblement pas respectée
- donc il est possible que nous ne soyons pas en démocratie.

A minima c'est "possible".

Le problème étant maintenant de prouver qu'il existe aussi une corruption généralisée du politique par l'économique. Et si c'est le cas, le "possible" devient certain. Mais comme nous n'avons plus de presse pour le prouver....