Lise Meitner fut une physicienne importante

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Lise Meitner est une physicienne peu connue mais dont les travaux ont pourtant été importants. Elle travailla sur la fission nucléaire, ce qui lui valut parfois d'être surnommée "la mère de la bombe atomique". Les travaux qu'elle a menés avant la Seconde Guerre mondiale furent en effet déterminants dans l'élaboration de la bombe atomique, mais elle refusa de travailler sur un projet en lien avec l'élaboration d'une bombe. C'est pourquoi elle détestait ce surnom.


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a écrit : La technologie est étymologiquement le "discours sur les techniques", et non les techniques elles-mêmes.

fr.wikipedia.org/wiki/Technologie

Mais ça fait plus classe d'utiliser un mot savant, fût-il à contre-sens. Et celui qui rectifie, c'est lui le pédant!
Okay. Donc la technologie qui englobe des techniques, c'est une connerie.

Tu sais, je m'en fous d'avoir tord, j'ai l'habitude, mais si tu veux jouer au singe savant je te répondrai que la technologie du moteur à explosion ne peut pas se faire sans la technologie de la vis, et que la technologie de la vis ne peut pas se faire sans la technologie du manche de tournevis.

On peut en revenir à la technologie du bâton sur lequel on a mis un manche si tu veux.

Une technologie, c'est un ensemble de techniques éprouvées, qui sont elles même des technologies, t'as raison et moi aussi.

Pour finir, c'est toi qui essaie de te faire passer pour un savant et de rendre compliqué un truc simple, moi j'essaie juste de clarifier les choses. Une technologie, c'est un ensemble de techniques fonctionnelles entre elles et point barre.

a écrit : Va donc expliquer ta suprême logique et ton don de prédiction aux innocents morts sous les bombes atomiques américaines... Et les bombes au phosphore qui ont méthodiquement incinéré toutes les villes Allemandes et Japonaises de plus de 100 000 habitants à quelques exceptions près? Et les nazis avec leurs V2 qui tapaient Londres au petit bonheur la chance et coulaient tout ce qui était estampillé "allié" à coup de torpilles? Et les kamikazes qui se sacrifiaient en coulant des navires ennemis?

Les américains avaient LA bombe, ils s'en sont servi. C'était la guerre totale, on apprends ça en 6ème en cours d'histoire: On a une arme? On la balance sur la tronche du connard d'en face en faisant le plus de dégâts possible, point final. C'est ça, la guerre totale. Pas de quartiers, juste de la viande hachée! :(

a écrit : Vu le mélange que vous faites je ne sais pas par où commencer mais bon...

Pour commencer, vous soulevez mon manque d'arguments alors que vous vous en apportez.
Mon argument pour dire que ces deux bombes nucléaires étaient inutiles, des massacres gratuits pour montrer un nouveau jouet de mégalo-
taré, est :
Le Japon allait capituler sous peu, sans que les américains n'aient à envahir le pays en combattant et les américains le savaient.
Donc, ''atomiser'' et ''irradier'' des centaines de milliers de japonais était inutile.
Ça ce n'est pas du conditionnel, ce sont des faits avérés et prouvés. Et en fait, je l'ai déjà écrit précédemment...ce n'est pas que je n'ai pas d'argument c'est que vous l'avez oublié en route...
Donc votre premier argument est caduque.

Vous aviez comme deuxième argument la Guerre Est/Ouest qui serait restée froide grâce à l'arme nucléaire (et d'ailleurs un autre lecteur avait cet argument mais je n'ai pas le temps de lui répondre, mes excuses à lui ou elle). Ça c'est une hypothèse, personne ne le sais et ne le saura jamais.
Par contre, des affrontements ''satellites'' ont bien eu lieu, guerre du Vietnam par exemple, et ils ont fait beaucoup de morts également. La bombe nucléaire n'empêche donc ni les affrontements ni les victimes, tout au plus elle a généré un nouveau mode de guerre qui se poursuit aujourd'hui encore : les ''grandes'' puissances se font la guerre mais pas chez eux et au travers d'autres.
Quant à l'hypothétique affrontements direct entre USA et URSS...personnellement, je ne vois pas l'intérêt qu'ils auraient eu à s'affronter directement. L'URSS a souffert de dizaines de millions de morts, civils comme militaires, économiquement et psychologiquement l'affrontement direct n'avait aucun intérêt. Les USA sont entrés en guerre de force, notamment à cause de Pearl Harbor et ne voulaient qu'en sortir au plus vite, le pays s'était vengé du Japon et avait son gros morceau de la victoire mondial, en plus le peuple ne voulait plus de cette guerre. Donc les USA n'avaient aucun intérêt non plus pour l'affrontement direct.

Mais quoiqu'il en soit, nous en reviendrons toujours là, les deux bombes sur le Japon étaient inutiles pour en terminer avec la guerre et personne ne sait si URSS et USA se seraient affrontés directement sans la possession d'arme nucléaire.

Pour le nucléaire civil, comme je vous l'ai écrit précédemment, je ne vois pas l'intérêt de débuter un débat à ce sujet puisque nous ne tomberons pas d'accord même au bout d'une vie d'argumentation...Vous voyez une solution pour l'avenir dans l'énergie nucléaire, moi j'y vois un compte à rebours annonçant la ''fin''. D'après ce que je comprends vous êtes pour, personnellement je suis contre...
Débat stérile d'avance.

Concernant le fait que les armes ne génèrent pas et ne contribuent pas à la paix, il faut simplement comprendre ce que sont les armes et logiquement vous comprendrez qu'elles ne peuvent pas être destinées faire la paix.
Pour rappel de la base, une arme est un outil permettant d'être plus fort que ce qu'on est, permettant de blesser, stopper, tuer, détruire...Pouvant permettre de faire ça à distance ou non et en utilisant différents processus.
Ce n'est pas un outil de paix quoi.

Vous prétendez que l'arme nucléaire à empêcher la guerre directe entre URSS USA, ça s'est une hypothèse. La certitude par contre, c'est que maintenant que ces armes existent et se sont multipliées une guerre d'un nouveau genre pourrait se produire...Et ça ne sera pas beau à voir si elle se produit...

En conclusion, notre sujet de départ était votre commentaire ''vantant'' et justifiant l'arme nucléaire.
Je crois que mes arguments sont très clair, les votre beaucoup moins et surtout ils ne sont qu'hypothese.
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L'arme nucléaire a fait flipper le monde entier. Sans dec, 50 mégatonnes (Tzar Bomba), on ne peut plus se permettre de se balancer des oreillers dans la figure sous peine de vitrification planétaire et d'hiver nucléaire donc OUI l'arme nucléaire est une arme de paix parce qu'elle est si destructrice qu'il n'y aura pas de vaincu. (sauf pour les poissons via les derniers test sous marins)
Quant aux massacres gratuits, je vous invite à découvrir via le net quelle nation a utilisé les gaz de combats en premier sur des civils. (Vive la France!)

a écrit : Effectivement, un tel commentaire n'a, de mon point de vue en tout cas, vraiment pas lieu d'être populaire.

Surtout qu'en réfléchissant et en se renseignant un peu, il apparaît qu'aujourd'hui les historiens s'accordent sur le fait que les 2 bombes larguées sur le Japon n'
;auraient certainement pas été nécessaire pour obtenir sa capitulation.
Les américains, notamment le président Truman, le savaient. Ils en ont même eu la confirmation, au travers d'interception de communications japonaises, quelques jours avant ''d'atomiser'' Hiroshima.
La raison qui a amené les américains à utiliser les bombes atomiques n'est pas d'en finir avec la guerre ni d'éviter un débarquement de troupes, ou au moins il y en a d'autres plus importantes et la guerre se serait, à priori, terminée rapidement sans utiliser cet horrible jouet pour ''mégalo-parano-frustré''.

Je vous donne ce lien pour un article du Nouvel Obs. qui traite de ce sujet. Si vous n'êtes pas convaincu par un seul article, vous n'avez qu'à faire une toute petite recherche sur internet et vous en trouverez beaucoup d'autres.

m.nouvelobs.com/monde/20150805.OBS3708/les-americains-auraient-ils-pu-epargner-hiroshima-et-nagasaki.html

Pour ma part, je ne considère pas que des armes soient ''responsables'' ou contribuent à la paix. Elles n'ont d'ailleurs jamais été conçu avec cet objectif.
Et, pour ma part toujours, je trouve que penser que des armes soient ''responsables'' ou contribuent à la paix reflète un très haut niveau de bêtise chez la personne ayant cette pensée...
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Enfin un vrai commentaire sensé !

Merci !

a écrit : J'ai lu l'article. Tout n'est qu'au conditionnel. Un télégramme intercepté signifiant que les japonnais "étudiait" l'ultimatum ? La belle affaire, ils étudient..voilà les américains sauvés alors !
J'adore quand on prend les arguments en fonction de nos convictions, au détr
iment de l'objectivité. D'un côté on dit que les japonnais n'était pas contre se rendre, et de l'autre on vante le courage des kamikaze et l'ensemble du peuple qui ne se rend jamais...vive la cohérence.
Enfin bon ce n'est qu'un détail.
Ce que je voulais dire, sans tombé dans le anti/pro américain, c'est que la bombe nucléaire à sauvé (ou permis de ne pas tué pour les chicaneurs) bien plus qu'elle n'a tué.
On m'y oppose deux choses donc, d'une part que les américains aurait pu éviter hiroshima et nagasaki, et l'autre c'est de douter qu'une arme puisse contribuer à maintenir la paix. Déjà il faut être conscient que si le second argument ne marche pas, le premier n'a plus lieu d'être. En effet, si les bombes ont maintenue la paix entre URSS et USA, même si les bombes du Japon aurait pu être éviter le résultat en nombre de vie reste positif en faveur de la bombe nucléaire, une guerre entre ces deux puissances faisant bien plus de mort que les 200 000 à hiroshima et nagasaki.
Le problème pour vous est que le second argument ne tiens pas une demie seconde, ce n'est qu'un principe auquel j'adhère aussi d'ailleurs: une arme par principe n'est pas fait ni ne maintiens la paix. Oui, par principe. Mais le nucléaire n'est pas une arme comme les autres. La dissuasion nucléaire a bien maintenue la paix entre les deux super puissances, aussi bizarre que cela est. C'est contre le principe mais historiquement le cas. Il n'y à rien dans ce que vous m'avez dit qui vient le contredire. Donc si on fait les comptes, la bombe nucléaire est bénéfique ou à été bénéfique au XXeme siècle. Sans compté si on parle du nucléaire tout cour, là c'est même pas la peine d'en parler.
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Le problème, c'est que d'une part, c'est toi qui utilise le plus le conditionnel.
En supposant (excuse du peu) le nombre de mort d'une guerre URSS / USA sans arme nucléaire, et SURTOUT avec une population mondiale épuisée qui aurait résisté à toute volonté de guerre.

Je te rappel que les deux camps étaient fondés (et soutenue) uniquement par leur idéaux démocratiques et humanistes.
Et qu'aucun des deux n'aurait pu mener une guerre sans perdre immédiatement toute forme d'autorité, et toute forme de rayonnement international.

Le conflit de la guerre froide a été long et puissant justement parce qu'il n'a pas eu lieu. Et les haines n'ont pu s'exacerber QUE parce qu'il n'y a pas eu de guerre franche.
Quelque chose qui tamise brûle beaucoup plus longtemps.

Ensuite, tu "oublies" dans ton raisonnement que la guerre froide a -réellement- été la cause de millions de victimes, et de souffrances incalculable dans le monde entier.
Mais sans changer les gouvernement belliqueux des vainqueurs, comme l'aurait fait une guerre franche.

Le vrai problème, c'est que tu es une victime de la propagande. Et qu'elle a réussi son taf : empêcher ton esprit critique de se manifester.

Premier effet tu considère qu'il n'y a pas eu de mort pendant la guerre froide...
Exit les peuples qui ont morflé entre les deux puissances, ils ne comptent pas, seul comptent les tenant de l'idéologie. ( Ceux qu'il faut "défendre"... La propagande visant justement à ériger les agresseurs en agressés. )

Tu oublies que la bombe atomique (ou les incendies des villes) sont --des crimes de guerre---, qui devraient être passible de la court de justice internationale.
Et que toute personne les prônant devrait être éliminé immédiatement du moindre pouvoir.

Et qu'ils ne l'ont pas été SEULEMENT parce que les vainqueurs ne sont pas jugé par une institution qu'ils ont expressément conçu pour ne pas être inquiété.

As tu seulement conscience qu'avec tes arguments, tu défend AUSSI les crimes de guerre de Saddam usein, ou la plupart des crime de guerre des dictateurs locaux ?
Oui, ils massacrent quelques milliers de personnes... Hommes, femmes, enfants, par les gaz ou par des famines organisée.
Mais en fait, ils -sauvent des vies- comparée à ce que seraient une vraie guerre.

Prend tu conscience que c'est très exactement ton point de vu et tes arguments ?
Et que le rejet de tes idées ne provient que du fait que nous voyons un éternel illuminé bouffé par sa propagande et fondamentalement convainu.

Oui, les idées -nouvelles- déplaisent parfois à tors, et nécessitent d'être comprise et expliquée.
Seulement... il n'y a RIEN de nouveau dans ton discourt.
Donc si tes idées déplaisent, ça n'est pas parce qu'elles ne sont pas comprises.
Cest, parce qu'on a trèèès largement eu le temps de voir leur dangeurosité, et la densité de mensonge et d'hypocrisie sur lequel elles sont bâtie.

Et qu'il est inquiétant de voir qu'elles continuent de se propager encore aujourd'hui.

( Après, je ne t'en veux pas. Ça m'est arrivé un nombre incalculable de fois de propager des conneries avant d'ouvrir les yeux sur les bêtises que je disais... )

>_<

a écrit : Oui enfin, la bombe nucléaire a tout de même sauvé beaucoup plus de vie quelle en à détruite.
Elle a mis fin à la guerre contre le Japon alors que son envahissement inévitable sans la bombe aurait coûté un demi million de vies américaines et autant de japonais, civils comme militaires.
Elle a maintenue la
paix, ou du moins elle a évité une confrontation direct entre les deux plus grandes puissances de tout les temps (USA/URSS) qui aurait fait passer la 1ère et 2eme GM pour un pique nique entre amis qui a dégénéré !
Alors ce n'est pas très populaire de dire ça, il va y avoir des réactions indignées avec une avalanche de pouce négatif, mais lorsque on y réfléchie un peu sans préjugés...
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Arme de destruction massive certes mais également (et surtout) arme de dissuasion permettant de garantir un certain équilibre dans les relations diplomatiques internationales malgré tout

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a écrit : Arme de destruction massive certes mais également (et surtout) arme de dissuasion permettant de garantir un certain équilibre dans les relations diplomatiques internationales malgré tout C'est très exactement ce que je dis.

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a écrit : Le problème, c'est que d'une part, c'est toi qui utilise le plus le conditionnel.
En supposant (excuse du peu) le nombre de mort d'une guerre URSS / USA sans arme nucléaire, et SURTOUT avec une population mondiale épuisée qui aurait résisté à toute volonté de guerre.

Je te rappel
que les deux camps étaient fondés (et soutenue) uniquement par leur idéaux démocratiques et humanistes.
Et qu'aucun des deux n'aurait pu mener une guerre sans perdre immédiatement toute forme d'autorité, et toute forme de rayonnement international.

Le conflit de la guerre froide a été long et puissant justement parce qu'il n'a pas eu lieu. Et les haines n'ont pu s'exacerber QUE parce qu'il n'y a pas eu de guerre franche.
Quelque chose qui tamise brûle beaucoup plus longtemps.

Ensuite, tu "oublies" dans ton raisonnement que la guerre froide a -réellement- été la cause de millions de victimes, et de souffrances incalculable dans le monde entier.
Mais sans changer les gouvernement belliqueux des vainqueurs, comme l'aurait fait une guerre franche.

Le vrai problème, c'est que tu es une victime de la propagande. Et qu'elle a réussi son taf : empêcher ton esprit critique de se manifester.

Premier effet tu considère qu'il n'y a pas eu de mort pendant la guerre froide...
Exit les peuples qui ont morflé entre les deux puissances, ils ne comptent pas, seul comptent les tenant de l'idéologie. ( Ceux qu'il faut "défendre"... La propagande visant justement à ériger les agresseurs en agressés. )

Tu oublies que la bombe atomique (ou les incendies des villes) sont --des crimes de guerre---, qui devraient être passible de la court de justice internationale.
Et que toute personne les prônant devrait être éliminé immédiatement du moindre pouvoir.

Et qu'ils ne l'ont pas été SEULEMENT parce que les vainqueurs ne sont pas jugé par une institution qu'ils ont expressément conçu pour ne pas être inquiété.

As tu seulement conscience qu'avec tes arguments, tu défend AUSSI les crimes de guerre de Saddam usein, ou la plupart des crime de guerre des dictateurs locaux ?
Oui, ils massacrent quelques milliers de personnes... Hommes, femmes, enfants, par les gaz ou par des famines organisée.
Mais en fait, ils -sauvent des vies- comparée à ce que seraient une vraie guerre.

Prend tu conscience que c'est très exactement ton point de vu et tes arguments ?
Et que le rejet de tes idées ne provient que du fait que nous voyons un éternel illuminé bouffé par sa propagande et fondamentalement convainu.

Oui, les idées -nouvelles- déplaisent parfois à tors, et nécessitent d'être comprise et expliquée.
Seulement... il n'y a RIEN de nouveau dans ton discourt.
Donc si tes idées déplaisent, ça n'est pas parce qu'elles ne sont pas comprises.
Cest, parce qu'on a trèèès largement eu le temps de voir leur dangeurosité, et la densité de mensonge et d'hypocrisie sur lequel elles sont bâtie.

Et qu'il est inquiétant de voir qu'elles continuent de se propager encore aujourd'hui.

( Après, je ne t'en veux pas. Ça m'est arrivé un nombre incalculable de fois de propager des conneries avant d'ouvrir les yeux sur les bêtises que je disais... )

>_<
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Aucun des deux quand n'aurait pu mener de guerre sans perdre les soutient et son rayonnement internationale ? Et tu oses dire que je suis le fruit de la propagande..tu sembles oublier l'invasion de l'afganistan par l'URSS, qu'un exemple permis d'autre. Et laisse moi douter que l'URSS était soutenu pour leur idéaux démocratique et humaniste, (après tu oses me parler de propagande) va dire ça au 20 millions de personne mortes dans les goulags et au très démocrate staline et suivants.
Ce que tu dis n'est pas vrai, historiquement ça ne tiens pas la route.

Il y a eu du haine QUE parce qu'il n'y a pas eu de guerre direct ? Non, c'est archi faux, les USA dès 1945, et même avant, déteste au plus au point l'URSS, tu n'as qu'à lire le discours de truman en 1945 devant le congrès. Pour te dire certains généraux US voulaient envahir l'URSS en 45...ils disaient qu'il fallait le faire avant qu'ils ont la bombe nucléaire...tiens bizarre ca, ça ressemble à l'aveu d'une arme de dissuasion. Pareil pour l'URSS, un État qui fonde ses gouvernement sur des idéaux aussi fort déteste immédiatement le pays le plus fort du monde qui représente tout le contraire de ses ideaux.
Bref ce que tu dis est tout simplement faux.

La guerre froide à causé bien des victimes, je n'ai rien oublié du tout. L'afganistan le vietenam, la coré..je sais tout ça. Ce n'est pas des millions et des millions toute fois. Ce n'est pas incompatible avec ce que je dis, pas dû tout même et que tu le sortes prouve soit que tu n'as pas compris (je doute) soit que tu es pris par la passion ce qui te fais débiter tout et n'importe quoi tant que ça me discrédite. Raté.

Je ne perd pas mon esprit critique, tu sembles croire que je fais l'apologie d'un des deux camps car pris dans la propagande américaine. Ce n'est pas le cas, les américains au Vietnam je peux critiquer, comme leur trop d'implication en Afghanistan, grosse erreur. Une partie de leur gestion de Cuba idem. Je ne perd pas le sens critique. Donc non je n'exonère pas les USA de tout reproche et leur pardonne tout mais je ne dis pas le contraire parce que c'est HORS SUJET. En parler c'est être automatiquement partisans, il semble que c'est ton cas.

Idem pour le laïus sur les crimes de guerre, totalement hors sujet.
Mais si je devais donner mon avis je dirais que je suis d'accord avec toi (si c'est pas la preuve que c'est hors sujet et que je ne suis pas partisan ça !), les USA aurait très bien pu être jugé pour crime de guerre avec nagasaki et hiroshima entre autre, c'était totalement impossible mais légitime.

En tout cas merci pour être le seul à avoir chercher des arguments manque ne pot c'est soit faux (je te défis de prouver le contraire) soit complètement hors sujet à défaut d'être faux, et donc n'entache en rien ce que je dis.

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a écrit : Vu le mélange que vous faites je ne sais pas par où commencer mais bon...

Pour commencer, vous soulevez mon manque d'arguments alors que vous vous en apportez.
Mon argument pour dire que ces deux bombes nucléaires étaient inutiles, des massacres gratuits pour montrer un nouveau jouet de mégalo-
taré, est :
Le Japon allait capituler sous peu, sans que les américains n'aient à envahir le pays en combattant et les américains le savaient.
Donc, ''atomiser'' et ''irradier'' des centaines de milliers de japonais était inutile.
Ça ce n'est pas du conditionnel, ce sont des faits avérés et prouvés. Et en fait, je l'ai déjà écrit précédemment...ce n'est pas que je n'ai pas d'argument c'est que vous l'avez oublié en route...
Donc votre premier argument est caduque.

Vous aviez comme deuxième argument la Guerre Est/Ouest qui serait restée froide grâce à l'arme nucléaire (et d'ailleurs un autre lecteur avait cet argument mais je n'ai pas le temps de lui répondre, mes excuses à lui ou elle). Ça c'est une hypothèse, personne ne le sais et ne le saura jamais.
Par contre, des affrontements ''satellites'' ont bien eu lieu, guerre du Vietnam par exemple, et ils ont fait beaucoup de morts également. La bombe nucléaire n'empêche donc ni les affrontements ni les victimes, tout au plus elle a généré un nouveau mode de guerre qui se poursuit aujourd'hui encore : les ''grandes'' puissances se font la guerre mais pas chez eux et au travers d'autres.
Quant à l'hypothétique affrontements direct entre USA et URSS...personnellement, je ne vois pas l'intérêt qu'ils auraient eu à s'affronter directement. L'URSS a souffert de dizaines de millions de morts, civils comme militaires, économiquement et psychologiquement l'affrontement direct n'avait aucun intérêt. Les USA sont entrés en guerre de force, notamment à cause de Pearl Harbor et ne voulaient qu'en sortir au plus vite, le pays s'était vengé du Japon et avait son gros morceau de la victoire mondial, en plus le peuple ne voulait plus de cette guerre. Donc les USA n'avaient aucun intérêt non plus pour l'affrontement direct.

Mais quoiqu'il en soit, nous en reviendrons toujours là, les deux bombes sur le Japon étaient inutiles pour en terminer avec la guerre et personne ne sait si URSS et USA se seraient affrontés directement sans la possession d'arme nucléaire.

Pour le nucléaire civil, comme je vous l'ai écrit précédemment, je ne vois pas l'intérêt de débuter un débat à ce sujet puisque nous ne tomberons pas d'accord même au bout d'une vie d'argumentation...Vous voyez une solution pour l'avenir dans l'énergie nucléaire, moi j'y vois un compte à rebours annonçant la ''fin''. D'après ce que je comprends vous êtes pour, personnellement je suis contre...
Débat stérile d'avance.

Concernant le fait que les armes ne génèrent pas et ne contribuent pas à la paix, il faut simplement comprendre ce que sont les armes et logiquement vous comprendrez qu'elles ne peuvent pas être destinées faire la paix.
Pour rappel de la base, une arme est un outil permettant d'être plus fort que ce qu'on est, permettant de blesser, stopper, tuer, détruire...Pouvant permettre de faire ça à distance ou non et en utilisant différents processus.
Ce n'est pas un outil de paix quoi.

Vous prétendez que l'arme nucléaire à empêcher la guerre directe entre URSS USA, ça s'est une hypothèse. La certitude par contre, c'est que maintenant que ces armes existent et se sont multipliées une guerre d'un nouveau genre pourrait se produire...Et ça ne sera pas beau à voir si elle se produit...

En conclusion, notre sujet de départ était votre commentaire ''vantant'' et justifiant l'arme nucléaire.
Je crois que mes arguments sont très clair, les votre beaucoup moins et surtout ils ne sont qu'hypothese.
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Vous n'avez strictement rien compris alors je vais essayé d'être plus claire.
Que les bombes d'hiroshima et nagasaki aurait pu être éviter n'est pas un argument. Ça ne marche pas SI l'arme atomique a joué un rôle d'arme de dissuasion. Car du point de vu comptable qu'est le cadre de ma réflexion, si l'arme atomique a évitée une guerre direct elle a sauvé bien plus de personne qu'elle n'a coûté au Japon.
Donc je n'ai pas oublié les arguments des bombes du Japon, c'est juste que ce n'est pas un argument ! C'est drôle parce que c'est moi qui en a parlé en premier alors que je me trompais, je l'ai reconnu. Ça n'est pas un argument si le nucléaire a ete une arme de dissuasion entre l'URSS et les USA. Donc là est le coeur de ce que vous devriez critiquer.
Et c'est la ou ça pêche pour vous. Mais on tourne en rond et j'en ai marre de devoir expliquer encore une fois que vous ne m'opposer qu'un principe foireux. OK les armes ne sont pas faite pour maintenir la paix. OK les armes avant la bombes atomique n'ont jamais maintenu la paix. Mais ce ne sont que des principe empirique. C'est comme les stats si vous voulez, ça marche jusqu'à ce que ça s'arrete. Nier que l'arme atomique est été une arme de dissuasion efficasse c'est du délire, c'est nier l'histoire que diable. Et tout ça sur le fondement de quoi ? Un vieux principe qui met sur le même plan un couteau et la puissance nucléaire ? Répéter, me sortir la définition "d'arme", me parlez comme un a enfant ne remplacera en rien la faiblesse de l'argument !

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a écrit : Vu le mélange que vous faites je ne sais pas par où commencer mais bon...

Pour commencer, vous soulevez mon manque d'arguments alors que vous vous en apportez.
Mon argument pour dire que ces deux bombes nucléaires étaient inutiles, des massacres gratuits pour montrer un nouveau jouet de mégalo-
taré, est :
Le Japon allait capituler sous peu, sans que les américains n'aient à envahir le pays en combattant et les américains le savaient.
Donc, ''atomiser'' et ''irradier'' des centaines de milliers de japonais était inutile.
Ça ce n'est pas du conditionnel, ce sont des faits avérés et prouvés. Et en fait, je l'ai déjà écrit précédemment...ce n'est pas que je n'ai pas d'argument c'est que vous l'avez oublié en route...
Donc votre premier argument est caduque.

Vous aviez comme deuxième argument la Guerre Est/Ouest qui serait restée froide grâce à l'arme nucléaire (et d'ailleurs un autre lecteur avait cet argument mais je n'ai pas le temps de lui répondre, mes excuses à lui ou elle). Ça c'est une hypothèse, personne ne le sais et ne le saura jamais.
Par contre, des affrontements ''satellites'' ont bien eu lieu, guerre du Vietnam par exemple, et ils ont fait beaucoup de morts également. La bombe nucléaire n'empêche donc ni les affrontements ni les victimes, tout au plus elle a généré un nouveau mode de guerre qui se poursuit aujourd'hui encore : les ''grandes'' puissances se font la guerre mais pas chez eux et au travers d'autres.
Quant à l'hypothétique affrontements direct entre USA et URSS...personnellement, je ne vois pas l'intérêt qu'ils auraient eu à s'affronter directement. L'URSS a souffert de dizaines de millions de morts, civils comme militaires, économiquement et psychologiquement l'affrontement direct n'avait aucun intérêt. Les USA sont entrés en guerre de force, notamment à cause de Pearl Harbor et ne voulaient qu'en sortir au plus vite, le pays s'était vengé du Japon et avait son gros morceau de la victoire mondial, en plus le peuple ne voulait plus de cette guerre. Donc les USA n'avaient aucun intérêt non plus pour l'affrontement direct.

Mais quoiqu'il en soit, nous en reviendrons toujours là, les deux bombes sur le Japon étaient inutiles pour en terminer avec la guerre et personne ne sait si URSS et USA se seraient affrontés directement sans la possession d'arme nucléaire.

Pour le nucléaire civil, comme je vous l'ai écrit précédemment, je ne vois pas l'intérêt de débuter un débat à ce sujet puisque nous ne tomberons pas d'accord même au bout d'une vie d'argumentation...Vous voyez une solution pour l'avenir dans l'énergie nucléaire, moi j'y vois un compte à rebours annonçant la ''fin''. D'après ce que je comprends vous êtes pour, personnellement je suis contre...
Débat stérile d'avance.

Concernant le fait que les armes ne génèrent pas et ne contribuent pas à la paix, il faut simplement comprendre ce que sont les armes et logiquement vous comprendrez qu'elles ne peuvent pas être destinées faire la paix.
Pour rappel de la base, une arme est un outil permettant d'être plus fort que ce qu'on est, permettant de blesser, stopper, tuer, détruire...Pouvant permettre de faire ça à distance ou non et en utilisant différents processus.
Ce n'est pas un outil de paix quoi.

Vous prétendez que l'arme nucléaire à empêcher la guerre directe entre URSS USA, ça s'est une hypothèse. La certitude par contre, c'est que maintenant que ces armes existent et se sont multipliées une guerre d'un nouveau genre pourrait se produire...Et ça ne sera pas beau à voir si elle se produit...

En conclusion, notre sujet de départ était votre commentaire ''vantant'' et justifiant l'arme nucléaire.
Je crois que mes arguments sont très clair, les votre beaucoup moins et surtout ils ne sont qu'hypothese.
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Mais si tu veux me parlez comme a un enfant alors que c'est toi qui boude la réalité et ne veux pas comprendre, je peux faire pareil:
2 écoliers ont un couteau. Les deux écolier veulent dominer la classe. Les deux ont leur chance de reporter la victoire, ils s'entretuent.
2 éclore ont un super mega couteau. Les deux savent que s'il l'utilise, il ne va de toute façon pas pourvoir dominer la classe. Ils ne l'utilisent pas.
Tu veux que je te sorte la définition du mot dissuasion maintenant ?

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a écrit : Mais si tu veux me parlez comme a un enfant alors que c'est toi qui boude la réalité et ne veux pas comprendre, je peux faire pareil:
2 écoliers ont un couteau. Les deux écolier veulent dominer la classe. Les deux ont leur chance de reporter la victoire, ils s'entretuent.
2 éclore ont un super me
ga couteau. Les deux savent que s'il l'utilise, il ne va de toute façon pas pourvoir dominer la classe. Ils ne l'utilisent pas.
Tu veux que je te sorte la définition du mot dissuasion maintenant ?
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C'est dingue, la plupart des gens, comme vous présentement, lorsqu'ils n'ont pas d'argumentation et qu'ils se sentent ''coincés'' dans leurs postures, se mettent à changer de sujet, à être limite irrespectueux, à tutoyer alors que nous ne nous connaissons pas...
C'est très particulier comme manière de fonctionner.

Désolé de vous contredire une fois de plus mais vous vous méprenez, et, pour défendre votre point de vue, vous faites un amalgame et beaucoup de raccourcis entre des choses qui n'ont rien à voir.
Je n'ai pris personne pour un enfant, par contre de mon côté je vous expose des faits, je ne vous parle pas d'hypothèses en les présentant comme des vérités comme vous le faites. Et je fais ça respectueusement, sans sarcasme.
Personnellement je ne pense pas être celui de nous deux qui fait l'autruche comme vous l'écriviez précedemment.
Par contre, de votre côté, vous changez de sujet, vous faites des parallèle avec des choses qui n'ont rien à voir...
Croyez donc bien ce que vous voulez au final, vous avez le droit de croire en des bêtises, il n'y a pas de mal à cela, mais par contre évitez d'essayer de convaincre les autres de votre bêtise, c'est assez inutile...Surtout si vous n'êtes pas en mesure de remettre en question votre point de vue lorsqu'il est confronté à une argumentation réelle et non hypothétique comme​ la vôtre.

En tout cas, ce que je trouve tout aussi dommage que votre approbation de l'arme nucléaire (qui est de plus basée sur des ''mensonges'') c'est votre incapacité à avoir un débat constructif autours de deux points de vue opposés...
Je vous laisse donc, pour ma part poliment et respectueusement, à vos hypothèses que vous serez certainement ravi d'ériger à nouveau en vérité lorsque l'occasion s'en présentera.
À bon entendeur, au revoir.
PS : pour ma part, je connais la définition de dissuasion, mais de votre côté connaissez vous celle des mots ''débat'' ''argument'' ''respect'' ''bêtise'' ''déni'' ''entêtement''... J'en doute quelque peu.

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a écrit : C'est dingue, la plupart des gens, comme vous présentement, lorsqu'ils n'ont pas d'argumentation et qu'ils se sentent ''coincés'' dans leurs postures, se mettent à changer de sujet, à être limite irrespectueux, à tutoyer alors que nous ne nous connaissons pas...
C'
;est très particulier comme manière de fonctionner.

Désolé de vous contredire une fois de plus mais vous vous méprenez, et, pour défendre votre point de vue, vous faites un amalgame et beaucoup de raccourcis entre des choses qui n'ont rien à voir.
Je n'ai pris personne pour un enfant, par contre de mon côté je vous expose des faits, je ne vous parle pas d'hypothèses en les présentant comme des vérités comme vous le faites. Et je fais ça respectueusement, sans sarcasme.
Personnellement je ne pense pas être celui de nous deux qui fait l'autruche comme vous l'écriviez précedemment.
Par contre, de votre côté, vous changez de sujet, vous faites des parallèle avec des choses qui n'ont rien à voir...
Croyez donc bien ce que vous voulez au final, vous avez le droit de croire en des bêtises, il n'y a pas de mal à cela, mais par contre évitez d'essayer de convaincre les autres de votre bêtise, c'est assez inutile...Surtout si vous n'êtes pas en mesure de remettre en question votre point de vue lorsqu'il est confronté à une argumentation réelle et non hypothétique comme​ la vôtre.

En tout cas, ce que je trouve tout aussi dommage que votre approbation de l'arme nucléaire (qui est de plus basée sur des ''mensonges'') c'est votre incapacité à avoir un débat constructif autours de deux points de vue opposés...
Je vous laisse donc, pour ma part poliment et respectueusement, à vos hypothèses que vous serez certainement ravi d'ériger à nouveau en vérité lorsque l'occasion s'en présentera.
À bon entendeur, au revoir.
PS : pour ma part, je connais la définition de dissuasion, mais de votre côté connaissez vous celle des mots ''débat'' ''argument'' ''respect'' ''bêtise'' ''déni'' ''entêtement''... J'en doute quelque peu.
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Moi ce que je trouve dingue c'est que vous me dite que la preuve que je me sens coincé c'est que je fais des hors sujets alors que je m'évertue depuis 50 commentaires à les pointer du doigt, c'est un peu l'hôpital qui se fou de la charité..
D'autant plus qu'en vous dite que je suis incapable de remettre en cause mon point de vu alors que j'ai reconnu mettre trompez sur une chose...
D'autant plus que vous prenez la mouche parece que j'ai été un tantinet discourtoie alors que vous me traité de débile depuis le debut.
D'autant plus que lorsque vous me dite que je dois apprendre le respect, qu'on ne peut pas avoir de discussion constructif avec moi alors que sur une autre anecdote vous avec exactement dit le contraire...
D'autant plus lorsque vous dite d'aller chercher le mot argument dans le dico alors que depuis le début je vous enjoint à en formuler après que j'ai démontré que ceux que vous avancez sont soit faux soit...hors sujets...tiens ça me dit un truc ça.

Vous dite que je ne me remet pas en question, j'ai prouvé et démontré que ce n'est pas le cas, et vous ?

"La sagesse est de laisser le fou croire qu'il est sage" désolé d'avoir bafoué cette adage. Je suis sur que vous pensez de même. Alors restons sur un point ou nous sommes d'accord.

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a écrit : Pour épargner des millions de morts avec l'invasion du Japon, la meilleure solution c'était de ne pas l'envahir...
Après la voie la plus difficile à prendre c'est celle où on ne cède pas à la violence.
Pense tu à un blocus maritime, et les dizaines de millions de morts par famine qu'il aurrait engendré? Peut être en la négociation alors? Impossible avec les japonais . C'était la guerre totale, la sortie ne pouvait pas être la négociation ni l'attente...

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Rebellion, j'ai lu vos commentaires et je trouve que vous ne vous focalisez pas assez sur les conséquences de l'absence de bombe atomique dans l'histoire. Vous répètez sans cesse que c'est horrible de tuer et qu'il ne faut surtout pas le faire! (Logique juste là) même si c'est pour en sauver bien plus et pour pemettre à l'humanité d'évoluer... (la ça commence à être tordu). Mais ce qui m'a déçu de vous, j'avais quand même de l'espoir vous semblez cultivé, c'est que vous replaciez l'utilité du nucléaire. Je m'explique, peut importe votre avis sur le sujet, le nucléaire à permis à l'homme de comprendre et de cerner des choses primordiales et vous pouvez, c'est votre choix, ne pas aimer l'énergie nucléaire mais ne la discréditez pas dans son ensemble! Je me devoile et vous allez probablement m'incendier mais je ne regrette en aucun cas l'utilisation de la bombe A sur Hiroshima (Nagazaki c'est autre chose), de façon objective et les chiffres parlent d'eux mêmes, la bombe A n'a tuée "que" 200k de personnes alors que l'opération Downfall aurrait coûtait à coût sûr au moins 1 millions d'hommes et je ne parle pas de l'opération unthinkable évitée par la peur d'une guerre nucléaire!
Ces arguments on déjà étés cités mais je préfère les condensés pour que vous voyez en quelques lignes pourquoi la bombe A n'est pas toute noir mais a aussi une partie plus ou moins blanche.

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a écrit : Rebellion, j'ai lu vos commentaires et je trouve que vous ne vous focalisez pas assez sur les conséquences de l'absence de bombe atomique dans l'histoire. Vous répètez sans cesse que c'est horrible de tuer et qu'il ne faut surtout pas le faire! (Logique juste là) même si c'est pour en sauver bien plus et pour pemettre à l'humanité d'évoluer... (la ça commence à être tordu). Mais ce qui m'a déçu de vous, j'avais quand même de l'espoir vous semblez cultivé, c'est que vous replaciez l'utilité du nucléaire. Je m'explique, peut importe votre avis sur le sujet, le nucléaire à permis à l'homme de comprendre et de cerner des choses primordiales et vous pouvez, c'est votre choix, ne pas aimer l'énergie nucléaire mais ne la discréditez pas dans son ensemble! Je me devoile et vous allez probablement m'incendier mais je ne regrette en aucun cas l'utilisation de la bombe A sur Hiroshima (Nagazaki c'est autre chose), de façon objective et les chiffres parlent d'eux mêmes, la bombe A n'a tuée "que" 200k de personnes alors que l'opération Downfall aurrait coûtait à coût sûr au moins 1 millions d'hommes et je ne parle pas de l'opération unthinkable évitée par la peur d'une guerre nucléaire!
Ces arguments on déjà étés cités mais je préfère les condensés pour que vous voyez en quelques lignes pourquoi la bombe A n'est pas toute noir mais a aussi une partie plus ou moins blanche.
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Comme on l'a déjà dit, la réédition japonaise est due à l'invasion soviétique de la Mandchourie et non aux bombardements atomiques. Cependant, voir ces bombes en action a peut-être évité une guerre URSS-EU directe.

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a écrit : Moi ce que je trouve dingue c'est que vous me dite que la preuve que je me sens coincé c'est que je fais des hors sujets alors que je m'évertue depuis 50 commentaires à les pointer du doigt, c'est un peu l'hôpital qui se fou de la charité..
D'autant plus qu'en vous dite que je s
uis incapable de remettre en cause mon point de vu alors que j'ai reconnu mettre trompez sur une chose...
D'autant plus que vous prenez la mouche parece que j'ai été un tantinet discourtoie alors que vous me traité de débile depuis le debut.
D'autant plus que lorsque vous me dite que je dois apprendre le respect, qu'on ne peut pas avoir de discussion constructif avec moi alors que sur une autre anecdote vous avec exactement dit le contraire...
D'autant plus lorsque vous dite d'aller chercher le mot argument dans le dico alors que depuis le début je vous enjoint à en formuler après que j'ai démontré que ceux que vous avancez sont soit faux soit...hors sujets...tiens ça me dit un truc ça.

Vous dite que je ne me remet pas en question, j'ai prouvé et démontré que ce n'est pas le cas, et vous ?

"La sagesse est de laisser le fou croire qu'il est sage" désolé d'avoir bafoué cette adage. Je suis sur que vous pensez de même. Alors restons sur un point ou nous sommes d'accord.
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Vu que vous insistez, je reprends dans l'ordre.

Vous me soutenez que vous pointez les hors sujets des autres depuis 50 commentaires alors que vous vous donnez des arguments.
De mon point de vue, vous faites erreur.
D'une part, comme je vous l'ai déjà écrit, vos arguments sont en fait des hypothèses : "s'il n'y avait pas eu les bombes atomiques, la guerre avec le Japon aurait perduré et aurait été très meurtrière'' (des hypothèses et non des arguments) / "si les américains n'avaient pas étaient détenteurs de l'arme nucléaire, il y aurait eu une guerre directe entre l'URSS et les USA'' (une hypothèse et non un argument).
D'autre part, depuis quelques commentaires, vous abordez d'autres aspects des applications des techniques du nucléaire. Hors, comme je vous l'ai déjà précisé, ce n'est pas le sujet de notre discussion puisque je vous ai interpellé concernant votre affirmation, erronée, sur l'utilité des bombes nucléaires.
Donc, comme je vous l'écrivais, vous n'avez pas d'argument, ce sont des hypothèses. La première est en plus complètement fausse puisqu'il est prouvé aujourd'hui que ce ne sont pas les bombes atomiques qui ont arrêté la guerre, celle-ci se serait terminée sans ces deux bombes nucléaires. Concernant la seconde, personne ne sait ce qu'il se serait passé entre l'URSS et les USA si l'histoire n'avait pas vu ces deux bombes nucléaires exploser. De plus, certains éléments dont je vous ai donné quelques exemples vont plutôt dans le sens contraire, c'est à dire : même sans bombe il l n'y aurait pas eu d'affrontement direct.
Et vous faites des hors sujets, le sujet de notre échange, ou plutôt de ma première réponse, n'est pas les différentes applications des techniques du nucléaire.

Vous me dites avoir changé de point de vue sur l'un des points, alors je ne vous ai pas suivi si c'est le cas et je m'en excuse. Par contre, pouvez-vous me repréciser lequel svp car pour ma part je ne vois qu'un seul sujet dans notre échange : l'utilité ou l'inutilité des armes atomiques larguées sur le Japon.
Du coup, sur quel point de ce sujet avez vous changé d'avis ?

Je prends la ''mouche'', je n'aurais pas utilisé cette expression mais pourquoi pas, parce que vos deux derniers commentaires n'ont rien (ou pas grand chose) d'une discussion correcte et que vous ne parlez absolument plus du sujet en lui-même. Vous êtes impolie et changez votre façon de vous adresser à moi, vous changez de sujet...
De mon point de vue cela n'avait pas lieu d'être.
Vous relevez que je vous traite de ''débile'' depuis le début, je viens de relire tous nos échanges et je n'ai pas trouvé où est-ce que je vous traite de débile...À priori vous devez faire erreur sur la personne.

Il est fort possible que j'ai pu vous dire, sur une autre anecdote, qu'il était agréable d'échanger de façon constructive. Mais là n'est pas la question, ma remarque concernait une autre anecdote et donc un autre sujet. Vous pouvez être ouvert à la discussion et au débat sur un sujet et dans le même temps l'être beaucoup moins sur un autre sujet.
Je pense même que tout le monde est dans ce cas.

Effectivement je vous demande si vous connaissez la définition de certains mots, cela en réponse à votre propre conseil concernant la définition du mot ''dissuasion''.
Je l'ai peut être fait de façon cavalière alors je m'en excuse, mais le fond de mon propos reste : vous dites avoir des arguments, hors vous n'en avez pas. Comme je vous l'ai déjà écris, vos arguments sont en réalité des hypothèses.
Vous dites être ouvert au débat, alors débattez du sujet, ne mélangez pas les choses. Le sujet est : l'utilité ou non des armes atomiques larguées sur le Japon. Il n'est pas le domaine du nucléaire dans son ensemble, ça c'est un autre débat.
...

Oui je dis que vous ne vous remettez pas en question et que vous vous ''retranchez'' derrière des arguments qui n'en sont pas, ainsi que derrière des hors sujet.
Pour ma part, je suis ouvert à remettre mon point de vue en question si des arguments solides me démontre l'utilité de ces deux bombes atomiques. Pour l'instant je n'en vois pas et personne ne m'en a apporté.

J'ai un avis un peu particulier sur les citations, les adages, les dictons, mais vous risquez de le prendre mal alors je vous le précise : il ne vous cible pas personnellement, il n'est que mon avis sur la question et vu que vous me pretez une pensé que je n'ai pas (que je pense comme vous avec votre adage), je me permets de la corrigez :
Pour moi les citations, adages et dictons divers ne sont que le fond de la réflexion de ceux qui n'en n'ont pas.

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a écrit : Vu que vous insistez, je reprends dans l'ordre.

Vous me soutenez que vous pointez les hors sujets des autres depuis 50 commentaires alors que vous vous donnez des arguments.
De mon point de vue, vous faites erreur.
D'une part, comme je vous l'ai déjà écrit, vos arguments sont en
fait des hypothèses : "s'il n'y avait pas eu les bombes atomiques, la guerre avec le Japon aurait perduré et aurait été très meurtrière'' (des hypothèses et non des arguments) / "si les américains n'avaient pas étaient détenteurs de l'arme nucléaire, il y aurait eu une guerre directe entre l'URSS et les USA'' (une hypothèse et non un argument).
D'autre part, depuis quelques commentaires, vous abordez d'autres aspects des applications des techniques du nucléaire. Hors, comme je vous l'ai déjà précisé, ce n'est pas le sujet de notre discussion puisque je vous ai interpellé concernant votre affirmation, erronée, sur l'utilité des bombes nucléaires.
Donc, comme je vous l'écrivais, vous n'avez pas d'argument, ce sont des hypothèses. La première est en plus complètement fausse puisqu'il est prouvé aujourd'hui que ce ne sont pas les bombes atomiques qui ont arrêté la guerre, celle-ci se serait terminée sans ces deux bombes nucléaires. Concernant la seconde, personne ne sait ce qu'il se serait passé entre l'URSS et les USA si l'histoire n'avait pas vu ces deux bombes nucléaires exploser. De plus, certains éléments dont je vous ai donné quelques exemples vont plutôt dans le sens contraire, c'est à dire : même sans bombe il l n'y aurait pas eu d'affrontement direct.
Et vous faites des hors sujets, le sujet de notre échange, ou plutôt de ma première réponse, n'est pas les différentes applications des techniques du nucléaire.

Vous me dites avoir changé de point de vue sur l'un des points, alors je ne vous ai pas suivi si c'est le cas et je m'en excuse. Par contre, pouvez-vous me repréciser lequel svp car pour ma part je ne vois qu'un seul sujet dans notre échange : l'utilité ou l'inutilité des armes atomiques larguées sur le Japon.
Du coup, sur quel point de ce sujet avez vous changé d'avis ?

Je prends la ''mouche'', je n'aurais pas utilisé cette expression mais pourquoi pas, parce que vos deux derniers commentaires n'ont rien (ou pas grand chose) d'une discussion correcte et que vous ne parlez absolument plus du sujet en lui-même. Vous êtes impolie et changez votre façon de vous adresser à moi, vous changez de sujet...
De mon point de vue cela n'avait pas lieu d'être.
Vous relevez que je vous traite de ''débile'' depuis le début, je viens de relire tous nos échanges et je n'ai pas trouvé où est-ce que je vous traite de débile...À priori vous devez faire erreur sur la personne.

Il est fort possible que j'ai pu vous dire, sur une autre anecdote, qu'il était agréable d'échanger de façon constructive. Mais là n'est pas la question, ma remarque concernait une autre anecdote et donc un autre sujet. Vous pouvez être ouvert à la discussion et au débat sur un sujet et dans le même temps l'être beaucoup moins sur un autre sujet.
Je pense même que tout le monde est dans ce cas.

Effectivement je vous demande si vous connaissez la définition de certains mots, cela en réponse à votre propre conseil concernant la définition du mot ''dissuasion''.
Je l'ai peut être fait de façon cavalière alors je m'en excuse, mais le fond de mon propos reste : vous dites avoir des arguments, hors vous n'en avez pas. Comme je vous l'ai déjà écris, vos arguments sont en réalité des hypothèses.
Vous dites être ouvert au débat, alors débattez du sujet, ne mélangez pas les choses. Le sujet est : l'utilité ou non des armes atomiques larguées sur le Japon. Il n'est pas le domaine du nucléaire dans son ensemble, ça c'est un autre débat.
...

Oui je dis que vous ne vous remettez pas en question et que vous vous ''retranchez'' derrière des arguments qui n'en sont pas, ainsi que derrière des hors sujet.
Pour ma part, je suis ouvert à remettre mon point de vue en question si des arguments solides me démontre l'utilité de ces deux bombes atomiques. Pour l'instant je n'en vois pas et personne ne m'en a apporté.

J'ai un avis un peu particulier sur les citations, les adages, les dictons, mais vous risquez de le prendre mal alors je vous le précise : il ne vous cible pas personnellement, il n'est que mon avis sur la question et vu que vous me pretez une pensé que je n'ai pas (que je pense comme vous avec votre adage), je me permets de la corrigez :
Pour moi les citations, adages et dictons divers ne sont que le fond de la réflexion de ceux qui n'en n'ont pas.
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Aaaaaaaaah ben voilà je comprends mieux certaines choses, votre commentaire est le plus claire de tous, y comprit des miens.

L'hypothèse n'est effectivement pas un argument, ou alors il serait bien faiblard. Les arguments ce sont les relations entre l'URSS et les USA. En étudiant cela, les bombes nucléaires apparaissent clairement comme une arme de dissuasion. Après est-ce que, même si elles sont bien des armes de dissuasion (cela est sur et certain, aucun historiens de la guerre froide ne dira sérieusement le contraire), cette dissuasion à empêché une guerre ? Je le crois, d'où mon commentaire. Je le crois au regard des relations, des idéologies, des forces en présence, des précédent etc... cela sont des arguments. Je les ai exposé plus haut, en répondant à une autre personne que vous.

Et là, vous vous dite sûrement que je suis hors sujet, d'après ce que j'ai compris de votre commentaire. Hors cela est le coeur du sujet, c'est cela que je voulais dire lors de mon tout premier commentaire, qui lança le débat. J'ai parlé d'hiroshima et nagasaki mais le coeur de ce que je disais, de ma réflexion ce trouve sur la guerre froide. Justement, quand je dis que je me suis évertué à éviter les hors sujet, c'est en parlant d'hiroshima et surtout nagasaki. Pour vous le sujet était l'utilité ou la non utilité des bombes au Japon. Pour moi c'était l'utilité ou la non utilité, et en quelle proportion, de la bombe lors de la guerre froide.

Après pour mois, il y avait des annexes, l'utilité du nucléaire qu'un autre que moi à introduit. Et hiroshima/nagasaki.

Vous me demandez sur quel sujet j'ai reconnu avoir eu tord ? Mais justement, sur hiroshima et nagasaki ^^ j'en avais déjà entendu parler, sans me renseigné. Mais j'ai lu votre liens, et après avoir dit que rien n'était prouvé je me suis renseigné plus profondément et, je l'ai reconnu plus haut, nagasaki et hiroshima n'ont pas servit à obtenir la capitulation du Japon, toute fois cela à permis la capitulation sans condition, mais peut importe ça ne change rien pour nous.

Voila, en réalité nous ne parlons pas de la même chose. Peut être n'avais-je pas été assez claire après mon premier commentaire lorsque j'ai essayé d'évacuer la question.
J'ai eu l'impression que vous me preniez pour un espèce de détraqué sans cervelle à un moment, peut être que j'ai confondu ou mal interprété, je me rends compte que ce n'était pas votre dessein, donc je m'excuse volontiers et sans réserve de mon ton à un moment donné.

Pour l'adage c'est l'habitude, faisant des études ou nous sommes obligé d'en apprendre de nombreuses. Mais elles sont bien pratique, en effet il est rare que nous soyons le premier à faire une réflexion, et souvent d'autre l'exprime mieux que nous avec des adages et autres.

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a écrit : Oui enfin, la bombe nucléaire a tout de même sauvé beaucoup plus de vie quelle en à détruite.
Elle a mis fin à la guerre contre le Japon alors que son envahissement inévitable sans la bombe aurait coûté un demi million de vies américaines et autant de japonais, civils comme militaires.
Elle a maintenue la
paix, ou du moins elle a évité une confrontation direct entre les deux plus grandes puissances de tout les temps (USA/URSS) qui aurait fait passer la 1ère et 2eme GM pour un pique nique entre amis qui a dégénéré !
Alors ce n'est pas très populaire de dire ça, il va y avoir des réactions indignées avec une avalanche de pouce négatif, mais lorsque on y réfléchie un peu sans préjugés...
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Non non non, le Japon était déjà en phase de capituler, et d'ailleurs sa réddition n'était due qu'à l'entrée en guerre des Russes. Les Américains ne cherchaient qu'à tester leur nouveau jouet.

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a écrit : Non non non, le Japon était déjà en phase de capituler, et d'ailleurs sa réddition n'était due qu'à l'entrée en guerre des Russes. Les Américains ne cherchaient qu'à tester leur nouveau jouet. Si j'ai eu tord dans ce commentaire, vous n'avez pas raison pour autant dans celui là.
Le Japon a évoqué pour la première fois une capitulation sans condition lors de leur conseil restreint 3 jours après hiroshima. Une capitulation et une capitulation sans condition c'est vraiment pas pareille. Hors les USA ne voulait pas autre chose qu'une capitulation sans condition, à juste titre. Donc hiroshima à bien servi à quelque chose, du moins autant que le reste des bombardements très très dure qu'il y a eu au Japon. Aussi horrible que cela est. Nagasaki par contre c'est plus compliqué, nous ne sommes pas dans la tête de truman et ses conseillés à ce moment de l'histoire difficile, nous ne savons pas s'ils avaient conscience du timing, juger après c'est facile. Donc non les bombes atomiques au Japon n'ont pas servis à faire "joujou" ou qu'à impressionner la galerie même si cela était un plus évidemment.

Et tout cela n'était pas vraiment le sujet de mon com

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a écrit : J'ai lu l'article. Tout n'est qu'au conditionnel. Un télégramme intercepté signifiant que les japonnais "étudiait" l'ultimatum ? La belle affaire, ils étudient..voilà les américains sauvés alors !
J'adore quand on prend les arguments en fonction de nos convictions, au détr
iment de l'objectivité. D'un côté on dit que les japonnais n'était pas contre se rendre, et de l'autre on vante le courage des kamikaze et l'ensemble du peuple qui ne se rend jamais...vive la cohérence.
Enfin bon ce n'est qu'un détail.
Ce que je voulais dire, sans tombé dans le anti/pro américain, c'est que la bombe nucléaire à sauvé (ou permis de ne pas tué pour les chicaneurs) bien plus qu'elle n'a tué.
On m'y oppose deux choses donc, d'une part que les américains aurait pu éviter hiroshima et nagasaki, et l'autre c'est de douter qu'une arme puisse contribuer à maintenir la paix. Déjà il faut être conscient que si le second argument ne marche pas, le premier n'a plus lieu d'être. En effet, si les bombes ont maintenue la paix entre URSS et USA, même si les bombes du Japon aurait pu être éviter le résultat en nombre de vie reste positif en faveur de la bombe nucléaire, une guerre entre ces deux puissances faisant bien plus de mort que les 200 000 à hiroshima et nagasaki.
Le problème pour vous est que le second argument ne tiens pas une demie seconde, ce n'est qu'un principe auquel j'adhère aussi d'ailleurs: une arme par principe n'est pas fait ni ne maintiens la paix. Oui, par principe. Mais le nucléaire n'est pas une arme comme les autres. La dissuasion nucléaire a bien maintenue la paix entre les deux super puissances, aussi bizarre que cela est. C'est contre le principe mais historiquement le cas. Il n'y à rien dans ce que vous m'avez dit qui vient le contredire. Donc si on fait les comptes, la bombe nucléaire est bénéfique ou à été bénéfique au XXeme siècle. Sans compté si on parle du nucléaire tout cour, là c'est même pas la peine d'en parler.
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Montre moi ou la paix a été maintenu durant la guerre froide ? Va observer les conflits qu'il y a eu au moyen-proche orient, en asie etc...
L'arme nucléaire a juste fourni des pressions supplémentaires, justifiant de nombreuses mesures économiques (dans le champ militaire de fait), sociales et politiques ! Cela a attisé des conflits idéologiques, déjà bien développés avec des visées territoriales (énergetiques aussi)
Je pense (là à titre personnel) que ça a marqué les pays, les dirigeants dans une direction pas vraiment encourageante ni actuellement bénéfique quoi...

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