skriti a écrit : En une seule journée, les chars soviétiques ont quand même détruit 700 chars allemands; et ils étaient conçus pour le froid, leur carburant ne gelait pas. J'ai retrouvé les pertes de chars dûes à l'opération Uranus, à l'élimination complète des forces de l'axe dans Stalingrad et à l'opération Wintergewitter.
Axe : 500 chars et canons d'assaut (allemands)
Soviétiques : 2900 chars

mosebema a écrit : Je comprends ta confusion pour les planètes ^^.
Concernant les références manquantes dans les textes, les américains et britanniques ne citent peut être pas les noms des opérations pour des raisons tactiques/stratégiques. Lors de la seconde guerre mondiale, les grands stratèges étaient indéniablement les soviétiques et ils le montraient par leur capacité à distinguer la rupture des lignes ennemies et l'exploitation de cette brèche. Ainsi, contrairement aux allemands, les soviétiques utilisaient surtout leurs armées de chars une fois les lignes adverses percées pour exploiter le plus en profondeur possible l'avantage acquis (600km parcours pour l'opération Bagration). Les britanniques comme les américains ne faisaient alors pas cette distinction et par conséquent les armées qui perçaient étaient souvent celles qui exploitaient.
Cela reste une supposition car n'étant pas un expert, je ne peux pas apporter de réponses sûres à cette question. Afficher tout C'est une question d'usage, de culture. Aucun pays anglophone n'a jamais connu le service militaire obligatoire, je crois - il n'a même pas de mot pour ça en anglais - si bien que le vocabulaire militaire ne pénètre aucunement le langage courant. Les ordres hurlés lors des défilés ("parades"), les rites, sont incompréhensibles pour un civil.
Pas un instant je n'ai pensé qu'il s'agissait de noms d'opérations, ce qui doit être évident pour un Français.

Il y a plusieurs anglophones sur le site, ça se voit au style et parfois aux anglicismes dans la tournure des phrases - l'un même a l'Union Jack comme icône, mais je doute qu'il soit britannique, car l'image est à l'envers -, qui ont parfois causé des disputes. Pourtant vous devriez être contents: le site a un lectorat international!
Récemment, le D-Day: chacun comprendra immédiatement "le 6 juin 1944", et rien d'autre, ce n'est pas comme les Français où l'abréviation a adopté le sens militaire de "jour décisif".
Plus lointainement, au sujet de "BlitzKrieg": pour un anglophone, "Blitz" en est simplement l'abréviation, mais en français les deux mots ont des sens profondément différents.
D'où des quiproquo.

quezako a écrit : C'est la fameuse phrase "pas un pas en arrière" finalement cette technique a permis de faire gagner la bataille de Stalingrad par un encerclement des forces du General Allemand Von Paulus avec ses 80 000 soldats. Ce fut un véritable tour de force car si la ville tombait aux mains des allemands ce serait tout le Caucase pétrolier qui serait envahi et donc irrémédiablement la chute de l'URSS et la fin totale. Rappelons tout de même que les allemands tenaient 90% de la ville durant la bataille ! Afficher tout Hitler avait également interdit à Paulus de se rendre. Il l'avait même nommé feldmarschall en espérant que ça le motiverait pour lutter jusqu'à la mort. Manque de bol, il s'est non seulement rendu mais a même renié le régime nazi...

bianselong a écrit : C'est une question d'usage, de culture. Aucun pays anglophone n'a jamais connu le service militaire obligatoire, je crois - il n'a même pas de mot pour ça en anglais - si bien que le vocabulaire militaire ne pénètre aucunement le langage courant. Les ordres hurlés lors des défilés ("parades"), les rites, sont incompréhensibles pour un civil.
Pas un instant je n'ai pensé qu'il s'agissait de noms d'opérations, ce qui doit être évident pour un Français.

Il y a plusieurs anglophones sur le site, ça se voit au style et parfois aux anglicismes dans la tournure des phrases - l'un même a l'Union Jack comme icône, mais je doute qu'il soit britannique, car l'image est à l'envers -, qui ont parfois causé des disputes. Pourtant vous devriez être contents: le site a un lectorat international!
Récemment, le D-Day: chacun comprendra immédiatement "le 6 juin 1944", et rien d'autre, ce n'est pas comme les Français où l'abréviation a adopté le sens militaire de "jour décisif".
Plus lointainement, au sujet de "BlitzKrieg": pour un anglophone, "Blitz" en est simplement l'abréviation, mais en français les deux mots ont des sens profondément différents.
D'où des quiproquo. Afficher tout Ces noms ne sont pas évidents pour des français non plus. Je suis passionné d'histoire. Si ce plan est moins connu que la bataille même de Stalingrad, c'est notamment parce que les russes n'ont pas trop envie de faire connaître la bataille de Rjev qui est à tout point de vue une grande victoire allemande. En France, l'histoire que l'on apprend en cours est assez superficielle (pas de volonté pour lancer un débat). Le blitz et la blitzkrieg sont 2 choses différentes et ce n'est pas une opinion française. Le blitz est l'offensive sur Londres notamment lors de la bataille d'Angleterre. La blitzkrieg est une idée erronée car c'est le nom qu'ont donné les généraux allemands après la guerre pour appeler leur manière de combattre (blindés appuyés par l'aviation et flancs protégés par l'infanterie mécanisée en gros).
Je comprends ton incompréhension car tout le monde ne connaît pas ces noms. L'histoire enseignée à l'ouest met surtout l'accent sur la guerre à l'ouest. On nous raconte le débarquement, la bataille des Ardennes... Mais qui connaît l'opération Bagration, immense victoire soviétique ? De plus, on nous enseigne certes quelques defaites mais qui connaît le largage de parachutistes en Hollande, le plus grand jusqu'à aujourd'hui et qui se conclut par le cuisant échec d'Arnhem ?

mosebema a écrit : Je comprends ta confusion pour les planètes ^^.
Concernant les références manquantes dans les textes, les américains et britanniques ne citent peut être pas les noms des opérations pour des raisons tactiques/stratégiques. Lors de la seconde guerre mondiale, les grands stratèges étaient indéniablement les soviétiques et ils le montraient par leur capacité à distinguer la rupture des lignes ennemies et l'exploitation de cette brèche. Ainsi, contrairement aux allemands, les soviétiques utilisaient surtout leurs armées de chars une fois les lignes adverses percées pour exploiter le plus en profondeur possible l'avantage acquis (600km parcours pour l'opération Bagration). Les britanniques comme les américains ne faisaient alors pas cette distinction et par conséquent les armées qui perçaient étaient souvent celles qui exploitaient.
Cela reste une supposition car n'étant pas un expert, je ne peux pas apporter de réponses sûres à cette question. Afficher tout J'ai tout de même du mal avec cette phrase suivante: "les grands stratèges sont les soviétiques".

Pourquoi leur décerner une palme, ô combien imméritée.
Je ne vois pas ce qu'il y a de glorieux de considérer ses hommes comme consommables (véridique) car on en a des millions. La tactique de la marée humaine (un assaut avec tout le monde qui charge tout droit) est la plus simple à mettre en place (Stalingrad, Le Don, Dniepr...). Ou est la stratégie de perdre tous ces KV 1 au début de la guerre ? (et ne me dis pas qu'ils font comme les Anglais : ils ne perdent pas mais laisse l'ennemi gagner quand ils le veulent). Si l'ordre 227 a été créée ce n'est pas par hasard ! Leur situation était désespérée. Et heureusement que Joukov était la, ainsi que d'autres moins connus !

Il n'y a rien de glorieux de déminer des champs de mines en y envoyant sciemment ses troupes dessus...

Non vraiment c'est stupide de décerner une palme de meilleur stratège à ces cocos. Ils n'ont rien de transcendant. C'est du balayage stratégique en 41/42, et de 42 à 44 ils écrasent les Allemands avec le surnombre...
De 44 à 45 ils ont en effet pas mal de bons officiers... mais va les comparer à une armée en déroute et qui fonce à la défaite...

Bref on peut en discuter des heures, mais définitivement les Soviét' n'ont rien des grands stratèges que tu nous présente. C'est une armée cassée, par les purges de Staline, au début de la guerre, et une armée qui a appris sur le tas à la fin en effet, ce qui les rends (et encore heureux) compétent.

Si je me souviens bien Hitler était pas complètement con et savait qu'attaquer la Russie pendant l'hiver c'est pas un bon plan (coucou Napoléon). Il avait prévu de partir 3 mois plus tôt la bas mais a du retarder sa campagne a cause des italiens qu'etaient incapable d'arrêter des mouvements de résistances venu du sud, Hitler a donc du envoyer ses troupes s'occuper de ça ce qui a retarder son départ. Seulement sans l'hiver qui lui mettait la pression et avec 3 mois de préparation en moins pour Staline, la conquête de l'URSS aurait pu être différente même s'il aurait quand même fallut jouer avec les américains a l'ouest..

C'etait plutôt rassurant d'avoir le choix entre mourir ou .....mourir !!

Raspa a écrit : J'ai tout de même du mal avec cette phrase suivante: "les grands stratèges sont les soviétiques".

Pourquoi leur décerner une palme, ô combien imméritée.
Je ne vois pas ce qu'il y a de glorieux de considérer ses hommes comme consommables (véridique) car on en a des millions. La tactique de la marée humaine (un assaut avec tout le monde qui charge tout droit) est la plus simple à mettre en place (Stalingrad, Le Don, Dniepr...). Ou est la stratégie de perdre tous ces KV 1 au début de la guerre ? (et ne me dis pas qu'ils font comme les Anglais : ils ne perdent pas mais laisse l'ennemi gagner quand ils le veulent). Si l'ordre 227 a été créée ce n'est pas par hasard ! Leur situation était désespérée. Et heureusement que Joukov était la, ainsi que d'autres moins connus !

Il n'y a rien de glorieux de déminer des champs de mines en y envoyant sciemment ses troupes dessus...

Non vraiment c'est stupide de décerner une palme de meilleur stratège à ces cocos. Ils n'ont rien de transcendant. C'est du balayage stratégique en 41/42, et de 42 à 44 ils écrasent les Allemands avec le surnombre...
De 44 à 45 ils ont en effet pas mal de bons officiers... mais va les comparer à une armée en déroute et qui fonce à la défaite...

Bref on peut en discuter des heures, mais définitivement les Soviét' n'ont rien des grands stratèges que tu nous présente. C'est une armée cassée, par les purges de Staline, au début de la guerre, et une armée qui a appris sur le tas à la fin en effet, ce qui les rends (et encore heureux) compétent. Afficher tout Demande à n'importe quel historien ou stratégiste et il te confirmera que les soviétiques sont les plus grands stratèges de la seconde guerre mondiale. Ils ont été exécrables au niveau tactique, médiocres en opératif (en s'améliorant beaucoup toutefois) et excellents au niveau stratégique. A part quelques officiers qui tenaient à leurs soldats (comme Rokossovski je crois), il est vrai qu'en premier lieu ils n'ont pas fait grand cas de la vie humaine. Cela a changé pour des raisons pratiques car à force de perdre des soldats, bah on n'en a plus. Il n'y a qu'à voir la bataille de khalkin gol. Les soviétiques, éloignés de leurs lignes de communication et de ravitaillement, ont pendant des mois stockés vivres et munitions. Les japonais, proches de leurs bases, ne l'ont pas fait et ont lancé une attaque violente. Certes leur infanterie mieux entraînée a fait reculer les soviétiques mais finalement ils ont dû lâcher prise.
Très honnêtement, il n'y a rien a discuter. Tu confonds tactique et stratégie. Ce sont bien eux qui ont mis les allemands en déroute avec Stalingrad, Koursk, Bagration... Je suis capitaliste, et cela ne m'empêche pas de reconnaître les mérites de personnes ayant d'autres convictions. Cette armée en déroute, comme tu dis, ne manquait pas pour autant de mordant comme l'ont montré à plusieurs moments Model et Manstein.
Les soviétiques étaient réellement de bons stratèges. Ils excellaient en défense (et cette qualité vient de l'empire russe cf la guerre russo japonaise). Ils étaient certainement les plus faibles tactiquement et les meilleurs stratégiquement. Ils ont vite compris que la guerre serait longue et dure (contrairement aux allemands). Ils ont développé leur économie pour s'adapter à leurs besoins et ont transformé une armée démodée en la première puissance blindée au monde. Je ne comprends pas ton allusion au KV-1. Ce char, bien qu'efficace au début du conflit, était lent et a été vite dépassé. Staline a eu l'intelligence de placer des officiers très compétents à la tête de ses troupes et à séparer le commandement de la politique (suppression du pouvoir décisionnel des commissaires politiques). Bref, tout l'opposé d'Hitler (sans contester ses actes inhumains et sa paranoïa).

mosebema a écrit : Ces noms ne sont pas évidents pour des français non plus. Je suis passionné d'histoire. Si ce plan est moins connu que la bataille même de Stalingrad, c'est notamment parce que les russes n'ont pas trop envie de faire connaître la bataille de Rjev qui est à tout point de vue une grande victoire allemande. En France, l'histoire que l'on apprend en cours est assez superficielle (pas de volonté pour lancer un débat). Le blitz et la blitzkrieg sont 2 choses différentes et ce n'est pas une opinion française. Le blitz est l'offensive sur Londres notamment lors de la bataille d'Angleterre. La blitzkrieg est une idée erronée car c'est le nom qu'ont donné les généraux allemands après la guerre pour appeler leur manière de combattre (blindés appuyés par l'aviation et flancs protégés par l'infanterie mécanisée en gros).
Je comprends ton incompréhension car tout le monde ne connaît pas ces noms. L'histoire enseignée à l'ouest met surtout l'accent sur la guerre à l'ouest. On nous raconte le débarquement, la bataille des Ardennes... Mais qui connaît l'opération Bagration, immense victoire soviétique ? De plus, on nous enseigne certes quelques defaites mais qui connaît le largage de parachutistes en Hollande, le plus grand jusqu'à aujourd'hui et qui se conclut par le cuisant échec d'Arnhem ? Afficher tout Tout à fait d'accord, chacun raconte l'histoire à sa façon.
Tout ce que j'ai pu lire d'américain est du genre "c'est nous qui avons sauvé l'Europe de la barbarie nazie et sauvegardé les régimes démocratiques", alors qu'ils s'y sont mis un peu tard pour avoir ces nobles sentiments - ne serait-ce pas parce qu'ils ne voulaient pas d'une Europe unie, ce que Hitler était bien proche de réaliser, s'il n'y avait eu la résistance de la Grande-Bretagne?
Et tout ce que j'ai pu lire de russe est "le peuple soviétique ne veut pas la guerre, mais quand on lui impose, alors là il est terrible" - les atermoiements de Staline les premiers jours de l'invasion sont passés sous silence (avait-on jamais vu un commandant suprême des armées se retirer dans sa datcha, ne voulant voir absolument personne, ne donnant aucun ordre, ses généraux n'osant prendre d'initiative?) ; il y a deux théories: ou bien il était bien psychologiquement effondré, atterré devant la trahison d'Hitler, ou bien il attendait de voir, dans la vacance apparente du pouvoir, qui redresserait la tête et le trahirait, pour le punir ensuite - il était bien capable de ça.
En tous cas Churchill a été bien pragmatique: il a vite compris que l'Occident ne pouvait gagner sans l'aide de l'URSS, et malgré sa détestation de grand aristocrate anglais pour un régime communiste, il a fait alliance. Il s'était rendu secrétement à Moscou, et les entretiens commençaient mal; mais le rusé Staline l'a invité chez lui, et l'atmosphère s'est détendue; le lendemain matin, Churchill, pourtant habitué, avait du mal à remonter dans son avion, et disait le plus grand bien de son hôte.

bianselong a écrit : Tout à fait d'accord, chacun raconte l'histoire à sa façon.
Tout ce que j'ai pu lire d'américain est du genre "c'est nous qui avons sauvé l'Europe de la barbarie nazie et sauvegardé les régimes démocratiques", alors qu'ils s'y sont mis un peu tard pour avoir ces nobles sentiments - ne serait-ce pas parce qu'ils ne voulaient pas d'une Europe unie, ce que Hitler était bien proche de réaliser, s'il n'y avait eu la résistance de la Grande-Bretagne?
Et tout ce que j'ai pu lire de russe est "le peuple soviétique ne veut pas la guerre, mais quand on lui impose, alors là il est terrible" - les atermoiements de Staline les premiers jours de l'invasion sont passés sous silence (avait-on jamais vu un commandant suprême des armées se retirer dans sa datcha, ne voulant voir absolument personne, ne donnant aucun ordre, ses généraux n'osant prendre d'initiative?) ; il y a deux théories: ou bien il était bien psychologiquement effondré, atterré devant la trahison d'Hitler, ou bien il attendait de voir, dans la vacance apparente du pouvoir, qui redresserait la tête et le trahirait, pour le punir ensuite - il était bien capable de ça.
En tous cas Churchill a été bien pragmatique: il a vite compris que l'Occident ne pouvait gagner sans l'aide de l'URSS, et malgré sa détestation de grand aristocrate anglais pour un régime communiste, il a fait alliance. Il s'était rendu secrétement à Moscou, et les entretiens commençaient mal; mais le rusé Staline l'a invité chez lui, et l'atmosphère s'est détendue; le lendemain matin, Churchill, pourtant habitué, avait du mal à remonter dans son avion, et disait le plus grand bien de son hôte. Afficher tout Tu as entièrement raison. Chacun raconte l'histoire à sa sauce. Par exemple, la France se considère comme l'un des grands vainqueurs du conflit ce qui, en dépit de beaux faits d'armes, est faux.
Churchill s'est avéré être l'un des artisans les plus importants de la victoire et malheureusement pour lui l'un perdants car non seulement il perdit les élections quelques temps plus tard, mais en plus le RU dû céder sa place de leader mondial aux USA et à l'URSS.
Il faut quand même reconnaître que Staline s'est révélé être un dirigeant intelligent car apprenant vite de ses erreurs, contrairement à un Hitler totalement déconnecté de la réalité. Sa fébrilité lors des premiers instants du conflit reste cependant en effet très étrange et a privé quelques temps l'armée rouge d'un chef politique.
En fait, la seconde guerre mondiale est une victoire commune. L'ouverture d'un front à l'ouest de l'Europe a permi de soulager les soviétiques qui ont alors pu lancer de grandes offensives. L'avancée sur les deux fronts a empêché l'Allemagne de disposer de troupes reposées et en forme. Cela a également submergé une économie allemande déjà à la traîne. Enfin, n'oublions pas l'extrême orient. Sur ce front ont été très actifs les américains, les britanniques et leurs dominions (australiens, nz, indiens) mais aussi on l'oublie trop souvent les chinois qui ont fixé plusieurs millions de soldats japonais lesquels auraient pu faire pencher la balance autre part.

Plutôt "l'invasion" que "l'envahissement" non ?

Ils sont fous ces russes!:)

skriti a écrit : Aucune source n'indique le rôle essentiel qu'a joué Joukov, tombé en relative disgrâce, quand Staline a enfin compris que, tout génial qu'il se croyait, il valait mieux confier la défense à une personne compétente et la rappeler. Cela a retourné le cours des événements.
De plus, Hitler croyait que la guerre serait courte, comme semblait l'indiquer son avance initiale qui ressemblait presqu'à une promenade avec pillages, viols, etc. (dont les soviétiques se sont ultérieurement vengés), et ses troupes n'étaient pas équipées pour l'hiver russe. Il n'imagait peut-être pas non plus que la Russie, d'agricole qu'elle était en 1917, était devenue une formidable puissance industrielle, capable de produire en série des chars supérieurs même aux Panzer. Afficher tout Hitler voulait comme tu le dis finir la guerre avec l'URSS le plus vite possible c'est pour cela qu'il voulait amasser le plus de troupe possible pour l'envahir il prit donc la résolution de retarder l'attaque de plusieurs semaines pour acheminer plus de chars et d'hommes et malheureusement dû a ce décalage l'hiver arriva avant que les Allemands puissent conquérir l'URSS et comme ils n'étaient pas préparés pour l'hiver le résultat fut qu'ils avancèrent moins vite, avec plus de perte due au froid et plus lentement ce qui permit à l'armée rouge de se préparer et à contrer puis regagner du terrain après Stalingrad jusqu'en allemagnes qui permit la victoire des alliés.

skriti a écrit : Aucune source n'indique le rôle essentiel qu'a joué Joukov, tombé en relative disgrâce, quand Staline a enfin compris que, tout génial qu'il se croyait, il valait mieux confier la défense à une personne compétente et la rappeler. Cela a retourné le cours des événements.
De plus, Hitler croyait que la guerre serait courte, comme semblait l'indiquer son avance initiale qui ressemblait presqu'à une promenade avec pillages, viols, etc. (dont les soviétiques se sont ultérieurement vengés), et ses troupes n'étaient pas équipées pour l'hiver russe. Il n'imagait peut-être pas non plus que la Russie, d'agricole qu'elle était en 1917, était devenue une formidable puissance industrielle, capable de produire en série des chars supérieurs même aux Panzer. Afficher tout Supérieur aux Panzer, n'exagères pas :)
Leurs tanks étaient extrêmement résistants car ils avaient un blindage largement supérieur mais pour changer les vitesses, ils devaient utiliser un marteau ...
De plus les tanks russes étaient en general trop lourds pour traverser les ponts européens.
Pour finir, (je ne suis pas expert en batailles de chars) mais la puissance des tanks et leur blindage très épais ne vont pas le poids s'ils tombent face à des chasseurs de chars, plus petit mais beaucoup plus rapide ...

Napoléon62 a écrit : Hitler voulait comme tu le dis finir la guerre avec l'URSS le plus vite possible c'est pour cela qu'il voulait amasser le plus de troupe possible pour l'envahir il prit donc la résolution de retarder l'attaque de plusieurs semaines pour acheminer plus de chars et d'hommes et malheureusement dû a ce décalage l'hiver arriva avant que les Allemands puissent conquérir l'URSS et comme ils n'étaient pas préparés pour l'hiver le résultat fut qu'ils avancèrent moins vite, avec plus de perte due au froid et plus lentement ce qui permit à l'armée rouge de se préparer et à contrer puis regagner du terrain après Stalingrad jusqu'en allemagnes qui permit la victoire des alliés. Afficher tout Je ne suis pas d'accord. Je pense que le retard s'explique par l'incompétence des italiens. En effet, dans l'optique de recréer l'empire romain, ces derniers ont exiger des grecs la cession de plusieurs îles ce qui fut refusé. Du coup les italiens lancèrent une attaque mal préparée face à une armée correctement entraînée et abritée derrière plusieurs lignes de défenses. L'affaire fut à ce point catastrophique que les grecs purent lancer une contre attaque et refoulèrent les italiens derrière la frontière albanaise, soit la ligne de départ de l'offensive italienne ! Hitler dû alors aider son encombrant allié et dans une démonstration magistrale de ses talents, le commandement allemand dessina un plan en 24h ce qui permit de neutraliser tant les grecs que les yougoslaves et d'empêcher un renforcement de la présence britannique dans les balkans. Cependant, tout cela empêcha les allemands d'attaquer l'URSS suffisamment tôt pour éviter l'hiver.

mosebema a écrit : Tu as entièrement raison. Chacun raconte l'histoire à sa sauce. Par exemple, la France se considère comme l'un des grands vainqueurs du conflit ce qui, en dépit de beaux faits d'armes, est faux.
Churchill s'est avéré être l'un des artisans les plus importants de la victoire et malheureusement pour lui l'un perdants car non seulement il perdit les élections quelques temps plus tard, mais en plus le RU dû céder sa place de leader mondial aux USA et à l'URSS.
Il faut quand même reconnaître que Staline s'est révélé être un dirigeant intelligent car apprenant vite de ses erreurs, contrairement à un Hitler totalement déconnecté de la réalité. Sa fébrilité lors des premiers instants du conflit reste cependant en effet très étrange et a privé quelques temps l'armée rouge d'un chef politique.
En fait, la seconde guerre mondiale est une victoire commune. L'ouverture d'un front à l'ouest de l'Europe a permi de soulager les soviétiques qui ont alors pu lancer de grandes offensives. L'avancée sur les deux fronts a empêché l'Allemagne de disposer de troupes reposées et en forme. Cela a également submergé une économie allemande déjà à la traîne. Enfin, n'oublions pas l'extrême orient. Sur ce front ont été très actifs les américains, les britanniques et leurs dominions (australiens, nz, indiens) mais aussi on l'oublie trop souvent les chinois qui ont fixé plusieurs millions de soldats japonais lesquels auraient pu faire pencher la balance autre part. Afficher tout "Malheureusement Churchill a perdu les élections".
Je n'en suis pas si sûr. Tous les Britanniques lui reconnaissaient des qualités politiques et stratégiques hors pair ... pour les questions extérieures, et lui en savaient gré.
Mais ils ne faisaient aucunement confiance à ce grand aristocrate pour mener une politique sociale et avaient sans doute raison.

bianselong a écrit : "Malheureusement Churchill a perdu les élections".
Je n'en suis pas si sûr. Tous les Britanniques lui reconnaissaient des qualités politiques et stratégiques hors pair ... pour les questions extérieures, et lui en savaient gré.
Mais ils ne faisaient aucunement confiance à ce grand aristocrate pour mener une politique sociale et avaient sans doute raison. Afficher tout Je disais malheureusement sur un plan personnel (si Hollande perd les élections ce sera malheureux pour lui mais pas pour moi) car il a été un facteur important dans la victoire et il n'en a pas forcément récolté les lauriers. Il est cependant vrai qu'il est aussi à l'origine de plusieurs échecs militaires : Dardanelles en 1915, Italie de 1943-1945 car le front s'est vite figé.

Il faut faire attention de l'anedocte de ne pas confondre "soviétique" avec "russe". Beaucoup de soldats venaient des Etat Baltes, Ukraine, pays d'Asie Centrale et de Mongolie, même s'il est vrai que l'essentiel de l'armée est constitué de "russe" ethnique.

En France aussi la pratique était répandue de fusiller ceux qui reculaient. Mais toutes les armées avaient la gnôle de guerre qui donnait courage et abnégation bien mieux que des discours

Galvatron a écrit : Il faut faire attention de l'anedocte de ne pas confondre "soviétique" avec "russe". Beaucoup de soldats venaient des Etat Baltes, Ukraine, pays d'Asie Centrale et de Mongolie, même s'il est vrai que l'essentiel de l'armée est constitué de "russe" ethnique.

En France aussi la pratique était répandue de fusiller ceux qui reculaient. Mais toutes les armées avaient la gnôle de guerre qui donnait courage et abnégation bien mieux que des discours Afficher tout Non et non. Il y a eu des fusiliers pour l'exemple durant la 1ere guerre mondiale (environ 600 je crois) et c'est tout. Comme dans tous les camps. Il n'y a jamais eu en France des milliers de soldats tués pour avoir reculé.
Et durant la première guerre mondiale on retrouve dans tous les camps des exécutions sommaires (All, Angl, Fr....)

Il faut arrêter de vouloir comparer l'incomparable. La on parle d'une armée qui a abattu des hommes à coup de mitrailleuse alors qu'ils reculaient.

Bref mieux qu'un commentaire en forme de pavé, je te recommande d'aller voir la page wiki pour commencer et après de regarder ses sources qui sont très bien.

Raspa a écrit : Non et non. Il y a eu des fusiliers pour l'exemple durant la 1ere guerre mondiale (environ 600 je crois) et c'est tout. Comme dans tous les camps. Il n'y a jamais eu en France des milliers de soldats tués pour avoir reculé.
Et durant la première guerre mondiale on retrouve dans tous les camps des exécutions sommaires (All, Angl, Fr....)

Il faut arrêter de vouloir comparer l'incomparable. La on parle d'une armée qui a abattu des hommes à coup de mitrailleuse alors qu'ils reculaient.

Bref mieux qu'un commentaire en forme de pavé, je te recommande d'aller voir la page wiki pour commencer et après de regarder ses sources qui sont très bien. Afficher tout Surtout que le nombre de fusillés durant la première guerre mondiale a été extrêmement faible face au nombre de combattants.