Le "Rouleau de cuivre" est un manuscrit de la mer Morte découvert en 1952 dans la grotte 3 de Qumrân, qui constitue une sorte de carte au trésor : il répertorie 64 dépôts de trésors (or, argent, encens, étoffes précieuses, etc.) cachés dans la région, et comporte des indications pour les retrouver. Aucun des trésors mentionnés n'a jamais été retrouvé : on pense qu'ils ont été pillés ou qu'ils restent à découvrir.
Contrairement aux autres manuscrits bibliques, il est gravé sur du cuivre, et non sur du parchemin ou du papyrus, d'où son nom.
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Pour les Indiana Jones en herbe, le document a été traduit, et indique l'emplacement général de la cache, l'emplacement précis, et le contenu: certaines caches pouvaient contenir jusqu'à 30 tonnes d'or.
Les emplacements sont bien rédigés mais plutot à l'attention de gens qui connaissent bien le coin, par exemple:
"Dans l'ancienne grotte funéraire de Beit Ḥemdah sur la troisième strate, [se trouvent] soixante-cinq lingots d'or."
Pour être franc, tu n'as aucun intérêt à déclarer tes trouvailles
Je pense que de nombreux "trésors" ont été retrouvés et se sont "évaporés" (dans un autre pays)
Bien sûr, c'est illégal, mais j'ai l'exemple d'un voisin qui a trouvé 6 pauvres pièces gallo-romaines même pas en métal précieux, qui les a déclarées et qui s'est fait mettre au pilori par un type du ministère des affaires culturelles, car il a "détruit un site" : les pièces étaient dans le sol d'un petit bois appartenant à sa famille depuis plusieurs générations. Il s'est contenté de retirer les boues qui avaient adhéré au métal... Il a été menacé de procès, ses pièces ont été "saisies" et il n'a jamais su ce qu'était devenu son "trésor" qu'il n'a même pas eu le temps de photographier
Pourtant il y a une très bonne raison à ce qu'on ne puisse pas ramasser et garder n'importe quel artefact historique qu'on a trouvé : permettre d'en tirer un maximum d'informations. Il s'agit pas, dans cas là, d'une histoire d'état qui prend plaisir à spolier toute personne qui aurait eu la chance de toucher le pactole.
Pour le dire simplement, aux yeux des archéologues et historiens, trois sesterces encore enterrés dans le sol ont bien plus de valeur que n'importe quel bijou médiéval en or et pierres précieuses extrait de son lieu de découverte, par ce que c'est justement le contexte de la découverte duquel on peut tirer le plus d'informations.
Imaginez que vous trouviez un cadavre à moitié enterré en forêt et que, au lieu d'appeler immédiatement la maréchaussée, vous preniez le cadavre, le nettoyiez et changiez ses vêtements avant de l'amener au commissariat le plus proche, en égarant au passage les papiers d'identité qu'il avait sur lui. Les enquêteurs vont se retrouver bien en peine de tirer une quelconque information de ce qu'ils reçoivent, en dehors du fait qu'un cadavre ait été retrouvé à tel endroit. Il ne leur restera plus qu'à espérer qu'après tout cela il reste encore quelques maigres indices sur le lieu de découverte, indices qui auront été altérés quoi qu'il arrive par l'extraction du macabé.
Et bien c'est peu ou prou la même chose avec les objets qu'on trouve dans le sol. Montrez une pièce romaine hors contexte à un archéologue et il pourra vous indiquer son ancienneté et éventuellement son lieu de provenance. Montrez lui un endroit avec des pièces encore enterrés et selon la profondeur, la composition du sol, les autres fragments d'objets (qu'une personne non formée n'aurait même pas repéré) etc. il pourra peut-être vous dire pourquoi ces pièces étaient là, le profil du propriétaire, la raison probable de leur perte et que sais-je encore. Bref, il pourra reconstituer un fragment d'histoire à partir du contexte, fragments d'histoire qui est irrémédiablement perdu dès lors qu'on extrait les objets de leur contexte. Raison pour laquelle les historiens et archéologues sont autant vent debout contre les chasseurs de trésors et autres détecteurs de métaux. Ce n'est pas qu'ils craignent qu'on leur vole leur travail, c'est qu'ils savent pertinemment la perte de savoir collectif que peuvent entraîner de telles activités. Imaginez un peu si le manuscrit sus cité avait été découvert par un quidam qui avait décidé de l'accrocher à son mur ou de le vendre à un collectionneur privé.
Maintenant, je vais être honnête : si je trouvais un bout de coffre qui dépassait du sol de mon jardin, j'aurais grande peine à ne pas creuser pour voir de quoi il retourne et à ne pas jeter un œil à son contenu avant d'en informer des personnes compétentes. Je comprends tout à fait la frustration, et je trouverai pas absurde qu'il y ait au moins une compensation financière lorsque l'objet est récupéré.
En revanche, sur le fait de ne communiquer aucune information à posteriori sur le devenir de l'objet, là il n'y a rien de défendable. L'intérêt de ces démarches est censé être de préserver un savoir historique qui sera ensuite mis à disposition du public (encore une fois il ne s'agit pas pour l'état de se faire de l'argent mais, en théorie, de service public). Priver la personne qui a découvert l'objet, aussi malencontreuse son action ait elle été, c'est aller à l'encontre de cette démarche.
Là où tout cela devient terriblement rageant, c'est quand on sait qu'en plus les règles ne s'appliquent pas, comme souvent, de la même manière pour tout le monde. Il y a en France une obligation de fouilles préventives avant d'entreprendre des travaux importants. Comme expliqué au dessus, ce serait dommage de détruire une mine d'informations historiques en détruisant des vestiges enfouis en dessous de là où on a prévu de construire un centre commercial. Sauf que dans les faits, diverses pressions vont venir entraver ces fouilles autant que faire se peu. J'ai pas loin de chez moi un village gallo romain qui a été découvert lors de fouilles préalables à la construction d'une voie rapide. Si vous imaginez que cela a entraîné une interruption des travaux ou un ajustement du tracé de la route je suis navré de vous décevoir : les archéologues ont eu le minimum de temps réglementaire pour faire leurs recherches puis tout a été détruit. Pareil pour un silo médiéval découvert préalablement à la construction d'un parking. Les archéologues ont eu beau avertir sur l'importance du site et la mine d'informations qu'il recelait, le maire, proche du président de l'université à qui profitait le parking, est passé outre les recommandations et s'est débrouillé pour écourter au plus les fouilles.
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Pour les Indiana Jones en herbe, le document a été traduit, et indique l'emplacement général de la cache, l'emplacement précis, et le contenu: certaines caches pouvaient contenir jusqu'à 30 tonnes d'or.
Les emplacements sont bien rédigés mais plutot à l'attention de gens qui connaissent bien le coin, par exemple:
"Dans l'ancienne grotte funéraire de Beit Ḥemdah sur la troisième strate, [se trouvent] soixante-cinq lingots d'or."
Moi je que j’aime des trésors faramineux enterré par des centaines de personnes ( voire dans l’antiquité ou la 2WN ) personne ne les retrouve.
Pour être franc, tu n'as aucun intérêt à déclarer tes trouvailles
Je pense que de nombreux "trésors" ont été retrouvés et se sont "évaporés" (dans un autre pays)
Bien sûr, c'est illégal, mais j'ai l'exemple d'un voisin qui a trouvé 6 pauvres pièces gallo-romaines même pas en métal précieux, qui les a déclarées et qui s'est fait mettre au pilori par un type du ministère des affaires culturelles, car il a "détruit un site" : les pièces étaient dans le sol d'un petit bois appartenant à sa famille depuis plusieurs générations. Il s'est contenté de retirer les boues qui avaient adhéré au métal... Il a été menacé de procès, ses pièces ont été "saisies" et il n'a jamais su ce qu'était devenu son "trésor" qu'il n'a même pas eu le temps de photographier
Entièrement d’accord avec toi
Ça s'appelle le communisme je crois.
Pourtant il y a une très bonne raison à ce qu'on ne puisse pas ramasser et garder n'importe quel artefact historique qu'on a trouvé : permettre d'en tirer un maximum d'informations. Il s'agit pas, dans cas là, d'une histoire d'état qui prend plaisir à spolier toute personne qui aurait eu la chance de toucher le pactole.
Pour le dire simplement, aux yeux des archéologues et historiens, trois sesterces encore enterrés dans le sol ont bien plus de valeur que n'importe quel bijou médiéval en or et pierres précieuses extrait de son lieu de découverte, par ce que c'est justement le contexte de la découverte duquel on peut tirer le plus d'informations.
Imaginez que vous trouviez un cadavre à moitié enterré en forêt et que, au lieu d'appeler immédiatement la maréchaussée, vous preniez le cadavre, le nettoyiez et changiez ses vêtements avant de l'amener au commissariat le plus proche, en égarant au passage les papiers d'identité qu'il avait sur lui. Les enquêteurs vont se retrouver bien en peine de tirer une quelconque information de ce qu'ils reçoivent, en dehors du fait qu'un cadavre ait été retrouvé à tel endroit. Il ne leur restera plus qu'à espérer qu'après tout cela il reste encore quelques maigres indices sur le lieu de découverte, indices qui auront été altérés quoi qu'il arrive par l'extraction du macabé.
Et bien c'est peu ou prou la même chose avec les objets qu'on trouve dans le sol. Montrez une pièce romaine hors contexte à un archéologue et il pourra vous indiquer son ancienneté et éventuellement son lieu de provenance. Montrez lui un endroit avec des pièces encore enterrés et selon la profondeur, la composition du sol, les autres fragments d'objets (qu'une personne non formée n'aurait même pas repéré) etc. il pourra peut-être vous dire pourquoi ces pièces étaient là, le profil du propriétaire, la raison probable de leur perte et que sais-je encore. Bref, il pourra reconstituer un fragment d'histoire à partir du contexte, fragments d'histoire qui est irrémédiablement perdu dès lors qu'on extrait les objets de leur contexte. Raison pour laquelle les historiens et archéologues sont autant vent debout contre les chasseurs de trésors et autres détecteurs de métaux. Ce n'est pas qu'ils craignent qu'on leur vole leur travail, c'est qu'ils savent pertinemment la perte de savoir collectif que peuvent entraîner de telles activités. Imaginez un peu si le manuscrit sus cité avait été découvert par un quidam qui avait décidé de l'accrocher à son mur ou de le vendre à un collectionneur privé.
Maintenant, je vais être honnête : si je trouvais un bout de coffre qui dépassait du sol de mon jardin, j'aurais grande peine à ne pas creuser pour voir de quoi il retourne et à ne pas jeter un œil à son contenu avant d'en informer des personnes compétentes. Je comprends tout à fait la frustration, et je trouverai pas absurde qu'il y ait au moins une compensation financière lorsque l'objet est récupéré.
En revanche, sur le fait de ne communiquer aucune information à posteriori sur le devenir de l'objet, là il n'y a rien de défendable. L'intérêt de ces démarches est censé être de préserver un savoir historique qui sera ensuite mis à disposition du public (encore une fois il ne s'agit pas pour l'état de se faire de l'argent mais, en théorie, de service public). Priver la personne qui a découvert l'objet, aussi malencontreuse son action ait elle été, c'est aller à l'encontre de cette démarche.
Là où tout cela devient terriblement rageant, c'est quand on sait qu'en plus les règles ne s'appliquent pas, comme souvent, de la même manière pour tout le monde. Il y a en France une obligation de fouilles préventives avant d'entreprendre des travaux importants. Comme expliqué au dessus, ce serait dommage de détruire une mine d'informations historiques en détruisant des vestiges enfouis en dessous de là où on a prévu de construire un centre commercial. Sauf que dans les faits, diverses pressions vont venir entraver ces fouilles autant que faire se peu. J'ai pas loin de chez moi un village gallo romain qui a été découvert lors de fouilles préalables à la construction d'une voie rapide. Si vous imaginez que cela a entraîné une interruption des travaux ou un ajustement du tracé de la route je suis navré de vous décevoir : les archéologues ont eu le minimum de temps réglementaire pour faire leurs recherches puis tout a été détruit. Pareil pour un silo médiéval découvert préalablement à la construction d'un parking. Les archéologues ont eu beau avertir sur l'importance du site et la mine d'informations qu'il recelait, le maire, proche du président de l'université à qui profitait le parking, est passé outre les recommandations et s'est débrouillé pour écourter au plus les fouilles.
Malgré tout cela, le mieux à faire quand on s'amuse à chercher des trésors c'est de prendre contact avec un centre de recherche archéologique dès qu'on pense en avoir trouvé un. Le gain matériel sera moindre pour vous, mais le gain en termes de savoir collectif sera bien plus important. Et je dis trésors, mais le moindre tesson d'amphore gallo-romaine qui dépasse de votre terrain saura susciter l'intérêt de plus d'un archéologue.
Tu parles du fond et René1953 de la forme. Oui c’est important que l’Etat puisse accéder à ces vestiges du passé.
Mais il pourrait par exemple les racheter au découvreur et lui accorder un privilège (son nom dans un registre, un accès gratuit au musée qui les exposerait, ou autre).
Déjà quelques sémantiques : un trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété.
Le découvreur fortuit d'un trésor obtient 50% de sa valeur, les 50% restant revenant au propriétaire du terrain.
Dans un but scientifique l'Etat peut disposer des objets trouvés pendant 5 ans maximum, suite à quoi il doit le rendre au propriétaire.
L'Etat peut saisir les biens moyennant une indemnisation fixée à l'amiable ou par l'evaluation d'un expert.
Dans le cadre d'un trésor immobilier (genre des peintures rupestes) l'Etat peut les classer et dans ce cas là la legislation sur les monuments historiques s'applique.
MAIS, une loi de 2016 stipule que pour tout terrain acquis ultérieurement à 2016 le trésor, si représentant un intérêt scientifique et présumé appartenir à l'Etat.
J'avoue avoir du mal à voir en quoi il serait pertinent de dissocier les deux ici. René débute son commentaire par "tu n'as aucun intérêt à déclarer tes trouvailles" avant de décrire la manière manifestement déplorable dont a été traité son voisin après sa trouvaille. Sans autres informations, on pourrait être laissé à croire qu'il vaut effectivement mieux ne rien dire si on ne veut pas risquer de se voir confisquer ses biens pour une raison obscure. J'ai donc trouvé opportun d'expliquer pourquoi ce genre de procédures existaient, ce qui n'enlève rien, comme je l'ai dit au dessus, au fait que dans ce cas précis la procédure en question s'est vraisemblablement déroulée avec un manque de considération inexcusable pour le découvreur. Je dirais même que c'est assez osé d'accuser les gens de "détruire des sites" dans leur jardin quand rien n'est fait pour les informer de l'attitude à adopter en cas de découverte et qu'un bon 90% de la population doit donc tout ignorer de la procédure. Pour les personnes qui ont déjà été averties et qui continuent quand-même à fouiller en amateur évidemment c'est une autre histoire.
"..L'intérêt de ces démarches est censé être de préserver un savoir historique qui sera ensuite mis à disposition du public (encore une fois il ne s'agit pas pour l'état de se faire de l'argent mais, en théorie, de service public)..."
En fait 95% de ces découvertes sont étiquetées et précieusement rangées dans les tiroirs des réserves d'où elles ne sortiront plus jamais
Un chercheur du Louvre évoque dans ses entretiens avec un hebdomadaire ces réserves où personne n'a jeté le moindre coup d’œil depuis Napoléon 1er
Il parle aussi des tiroirs qui auraient dû contenir des artefacts en métal précieux, et retrouvés vidés 80 ans après leur dernier inventaire...