En débarquant en Amérique, les premiers colons ne furent pas confrontés à une nature sauvage, contrairement à un mythe persistant. Les Amérindiens faisaient en effet usage de "brûlages contrôlés" pour modifier le paysage, notamment en supprimant des forêts au profit de prairies. Le paysage découvert était donc le résultat de plusieurs siècles de remodelage intentionnel d'origine purement anthropique.
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Commentaires préférés (3)
Il n'en a d'ailleurs pas été autre en Europe ou en Australie (effectué par les Aborigènes), avec une ou plusieurs finalités, à divers échelons temporels.
De fait, l'étude de ces pratiques ancestrales Aborigènes ont montré un impact bénéfique dans la lutte contre les incendies naturels ultérieurs.
D'une certaine manière (bien que distinct) ces incendies préventifs jouent un rôle de coupe-feu, tout comme aujourd'hui une brigade forestière de pompiers peu, dans l'urgence allumer des contre feux, afin de stopper l'incendie principal.
Ces incendies anthropiques avaient diverses finalités à des échelles temporelles distinctes.
Bien évidemment pour les Peuples Amérindiens vivant sur un modèle de vie nomade ou semi nomade, et subsistant principalement de la chasse et la cueillette, un paysage semi dégagé, facilitait la croissance des arbustes à baies, la naissances de nouveaux arbres,fruitiers, de plantes médicinales, ...ou encore la chasse de divers gibiers.
Tout reposait, bien évidement sur une certaine notion "d'équilibre écologique" à respecter, qui prendrait aujourd'hui le nom de Développement Durable.
Il serait également intéressant de savoir si, sur un modèle donnant-donnant, ces incendies préventifs avaient au final, une action bénéfique pour le maintien du cheptel du bison d'Amérique.
Une autre page Wikipedia à consulter, pour comprendre que, pour Dame Nature, un incendie n'est pas automatiquement une tragédie.
fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologie_du_feu
Je pense que tu te focalises sur quelques peuples d’Amérique du nord, mais les amérindiens dans leur ensemble étaient majoritairement sédentaires, vivant de l'agriculture dans des villes de parfois plusieurs dizaines voir centaines de milliers d'habitants, reliées par un vaste réseau commercial.
Forcément ça laisse quelques traces dans le paysage.
Pour autant ce n'est pas qu'un mythe. Aujourd'hui encore on peut citer d'énormes portions de l'Amazonie, de la Patagonie ou des Andes entre autres comme territoire vierge non modifiés par l'homme, bref la nature sauvage dont parle l'anecdote. Alors à l'époque précolombienne...
Si on s'en tient à l'Amérique du nord comme semble le faire l'anecdote sans que ce soit explicite ; des endroits comme le Wyoming ou le Dakota sont encore quand même très très sauvages. Et à l'arrivée des européens, la population totale de l'Amérique du nord, Etats unis et Canada cumulée est estimée à 3 ou 4 millions de personnes. C'est quand même très peu pour un territoire énorme. Ce n'est pas dit que leur influence sur le paysage soit supérieure à celle des castors, des bisons ou des lapins, ou des feux de prairies naturels.
Je pencherai pour l'ignorance, parce que justement, ce qu'il dit est totalement faux et j'ai du mal a croire qu'il soit suffisamment gonflé pour dire de telles énormités en toute connaissance de cause sur ce site alors qu'on a pas vraiment la réputation de gober des bobards sans réagir. ^^
Ce n'est pas grave, hein, ne le prends pas mal, Salvatron, mais bon, si on a tendance à rendre des terres à la nature, c'est justement pour tenter de limiter l'impact des catastrophes naturelles sur nos vies, c'est pas pour le fun bobo écolo à la mode.
ENFIIIIN, bref.
Pour l'anecdote, de ce qu'on en sait, ce qui s'est passé, c'est qu'après les premiers contacts avec les européens, la population des Amériques a été exterminée par les maladies, et cela avant les premières grandes vagues de colonisation.
Les premiers témoignages de marins, au 16 ême siècle, faisaient état d' "une succession ininterrompue de villages et de terres cultivées", mais quand les colons ont vraiment commencé à affluer au18ème siècle, la population indigène s'était déjà effondrée et les forêts avaient repoussé, d'où ce mythe de terres vierges.
On ne sait pas exactement combien il y avait d'habitants avant qu'on vienne y foutre le boxon mais les historiens s'accordent sur un chiffre autour de 100 millions maximum rien qu'en Amérique du Nord, population qui a été divisée par 10, mais c'est vrai, les terres n'étaient pas vierges pour autant, loin de là,
Tous les commentaires (22)
Un mythe persistant entretenu aurais tu pu écrire.
Il est encore important pour la papauté et/ou les gouvernements de persister à véhiculer ce mythe !!!
Pour de justifier !
Il n'en a d'ailleurs pas été autre en Europe ou en Australie (effectué par les Aborigènes), avec une ou plusieurs finalités, à divers échelons temporels.
De fait, l'étude de ces pratiques ancestrales Aborigènes ont montré un impact bénéfique dans la lutte contre les incendies naturels ultérieurs.
D'une certaine manière (bien que distinct) ces incendies préventifs jouent un rôle de coupe-feu, tout comme aujourd'hui une brigade forestière de pompiers peu, dans l'urgence allumer des contre feux, afin de stopper l'incendie principal.
Ces incendies anthropiques avaient diverses finalités à des échelles temporelles distinctes.
Bien évidemment pour les Peuples Amérindiens vivant sur un modèle de vie nomade ou semi nomade, et subsistant principalement de la chasse et la cueillette, un paysage semi dégagé, facilitait la croissance des arbustes à baies, la naissances de nouveaux arbres,fruitiers, de plantes médicinales, ...ou encore la chasse de divers gibiers.
Tout reposait, bien évidement sur une certaine notion "d'équilibre écologique" à respecter, qui prendrait aujourd'hui le nom de Développement Durable.
Il serait également intéressant de savoir si, sur un modèle donnant-donnant, ces incendies préventifs avaient au final, une action bénéfique pour le maintien du cheptel du bison d'Amérique.
Une autre page Wikipedia à consulter, pour comprendre que, pour Dame Nature, un incendie n'est pas automatiquement une tragédie.
fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89cologie_du_feu
C'est les illuminatis
Des sources pour soutenir que ce mythe est toujours entretenu ? Peut-être dans les films hollywoodiens ? Pour le pape j'ai du mal à voir, le mythe est entretenu dans les serments à la messe, dans des textes entre 2 lectures d'évangiles.? 1ere lecture : Jésus à multiplié les pains , puis la vie de Christophe Colomb, et ensuite on enchaîne avec la métaphore de la colombe ? Ou alors lors des prises de parole du pape. Je l'imagine sur son balcon à St Pierre "les vierges amériques". Peut-être au cours des missions diplomatiques du Vatican ?
Idem pour les gouvernements,comment le message est véhiculé ?
Le gouvernement, le pape... Pourquoi pas les francs maçons, les immigrés, les juifs, les belges et les extraterrestres alors ?
96% du territoire français est presque aurant en Europe de l'Ouest est artificiel.
C'est l'Homme qui a modelé les littoraux, les montagnes, les plaines etc. à son besoin. C'est depuis les années 1980 avec l'ecologisme que désormais certains pensent que le territoire doit être naturel... resultats catastrophes
Je pense que tu te focalises sur quelques peuples d’Amérique du nord, mais les amérindiens dans leur ensemble étaient majoritairement sédentaires, vivant de l'agriculture dans des villes de parfois plusieurs dizaines voir centaines de milliers d'habitants, reliées par un vaste réseau commercial.
Forcément ça laisse quelques traces dans le paysage.
Pour autant ce n'est pas qu'un mythe. Aujourd'hui encore on peut citer d'énormes portions de l'Amazonie, de la Patagonie ou des Andes entre autres comme territoire vierge non modifiés par l'homme, bref la nature sauvage dont parle l'anecdote. Alors à l'époque précolombienne...
Si on s'en tient à l'Amérique du nord comme semble le faire l'anecdote sans que ce soit explicite ; des endroits comme le Wyoming ou le Dakota sont encore quand même très très sauvages. Et à l'arrivée des européens, la population totale de l'Amérique du nord, Etats unis et Canada cumulée est estimée à 3 ou 4 millions de personnes. C'est quand même très peu pour un territoire énorme. Ce n'est pas dit que leur influence sur le paysage soit supérieure à celle des castors, des bisons ou des lapins, ou des feux de prairies naturels.
96% ????
J'ai l'impression que tu n'utilises pas la définition exacte de l'artificialisation des sols.
Si tu fais référence aux sols artificiels en opposition aux forêts primaires, tu aurais même pu monter à 99% car la France métropolitaine n'en possède presque pas (si tu comptes la Guyane, ce sont des chiffres bien différents mais la seule forêt primaire de France est située le long de la Loire). Par contre, la France métropolitaine possède de nombreuses forêts anciennes (bien plus de 4%) et pas mal de forêts récentes et gérées.
C'est risible de croire que des catastrophes actuelles seraient le résultat de décisions en faveur de l'écologie depuis les années 1980. Je me demande si l'auteur de cette affirmation, qui n'est pas étayée, et est fausse de toute évidence, croit vraiment à ce qu'il dit parce qu'il est ignorant et a pu être manipulé par des lobbies qui ont intérêt à faire croire ce genre de choses (pour pouvoir continuer à exploiter ou bétonner la nature), ou s'il fait lui même partie de ces lobbies qui ont un intérêt à instiller ces croyances et profitent de la moindre occasion ?
Je pencherai pour l'ignorance, parce que justement, ce qu'il dit est totalement faux et j'ai du mal a croire qu'il soit suffisamment gonflé pour dire de telles énormités en toute connaissance de cause sur ce site alors qu'on a pas vraiment la réputation de gober des bobards sans réagir. ^^
Ce n'est pas grave, hein, ne le prends pas mal, Salvatron, mais bon, si on a tendance à rendre des terres à la nature, c'est justement pour tenter de limiter l'impact des catastrophes naturelles sur nos vies, c'est pas pour le fun bobo écolo à la mode.
ENFIIIIN, bref.
Pour l'anecdote, de ce qu'on en sait, ce qui s'est passé, c'est qu'après les premiers contacts avec les européens, la population des Amériques a été exterminée par les maladies, et cela avant les premières grandes vagues de colonisation.
Les premiers témoignages de marins, au 16 ême siècle, faisaient état d' "une succession ininterrompue de villages et de terres cultivées", mais quand les colons ont vraiment commencé à affluer au18ème siècle, la population indigène s'était déjà effondrée et les forêts avaient repoussé, d'où ce mythe de terres vierges.
On ne sait pas exactement combien il y avait d'habitants avant qu'on vienne y foutre le boxon mais les historiens s'accordent sur un chiffre autour de 100 millions maximum rien qu'en Amérique du Nord, population qui a été divisée par 10, mais c'est vrai, les terres n'étaient pas vierges pour autant, loin de là,
Tout comme toi, je pense que l'anecdote se focalise surtout sur l'Amérique du Nord.
En parallèle des Peuples nomades et semi-nomades, existaient également les Peuples sédentaires que tu cites, dont tout ce qui a rapport avec la Civilisation Mississipienne trop peu fréquemment citée d'un point de vue Historique.
Il semble qu'elle avait déjà disparue, avant la progression de "l'homme blanc" vers l'ouest.
C'est ici, chez wikipedia
fr.m.wikipedia.org/wiki/Civilisation_du_Mississippi
Tant toi et moi - et bien d'autres de SCMB ! -, savent pertinemment que l'Amérique Centrale et du Sud (surtout sur sa partie Andine) étaient non seulement habitées mais cultivées, avec irrigation ou non.
Il semble d'ailleurs que l'aquaculture était ponctuellement plus développée que ce qui était pensé jusqu'à présent, tant en Amérique Centrale comme au Sud.
Sur le Bassin Amazonique, les données convergentes laissent de plus en plus penser qu'il y eut également des Peuples ayant connu une "splendeur",mais qui se sont effondrés avant l'arrivée des Européens.
Toujours est-il que le mythe de la Forêt Vierge a pris quelques coups, car tout laisse à penser que les Amérindiens ont également participé à la diffusion de graines, dont celles d'arbres fruitiers.
Il est également à citer la "terra preta", dont l'origine anthropogène ne fait pas de doute.
La Terra Preta est la résultante d'activités humaines pensées, dans une fourchette temporelle allant de 800 avant JC, jusqu'à 500 de notre Ère.
Cette technique est distincte de celle de la culture sur brulis, et il est à se demander pourquoi elle a été abandonnée.
Guerres et conflits, épidémies, modification du climat ou autre ?
Toujours est-il que les premiers explorateurs Européens du Bassin de l'Amazonie, parlent de région densément peuplée au 16ème et 17ème, avec un assez clair effondrement de population au 18ème (conséquence de l'apport des maladies Européennes au travers des missionnaires ou autres? Probablement )
La papauté alors que la majorité des premiers colons était Calviniste? Tu es mignon toi.
Un tonnerre d'applaudissement pour Jean Michel Apeuprè ^^.
100 millions d’amérindiens terrassé par les maladies européennes tel un génocide c’est un peu la mode, mais un peu totalement faux, en plus c’est eux qui nous ont refilés la syphilis !
A un moment donné il va falloir accepté que les guerres et les quelques massacres qu’il y arm eu ne sont pas responsables de 90 millions de perte démographique, c’est simplement que leur mode de vie induisait un taux de natalité beaucoup plus bas que les immigrés, les sociétés autochtones se sont fait absorbées.
D’aucun dirait à la droite de la droite de l’assemblée qu’ils se sont fait grand remplacé, n’est ce pas?
Pour la syphilis, l'hypothèse mixte (colombienne et précolombienne) est privilégiée aujourd'hui car on a retrouvé des cas de syphilis sur le sol européen bien avant la colonisation du continent américain. Cela n'empêche pas que les marins soient revenu avec du continent américain en provoquant une nouvelle épidémie.
Effectivement, j'ai trop simplifié les choses, merci d'avoir relevé ça, ce ne sont pas les maladies qui ont tué tous ces gens, mais j'insiste sur le fait que ça a été l'évènement déclencheur.
Mettons, allez, qu'il y ait eu une personne sur trois qui soit décédée de maladie importée (le covid n'a tué "que" une personne sur 700 environ et ca a quand même pas mal détraqué l'économie mondiale), l'économie s'effondre, l'approvisionnement des villes se tarit, des gens sont morts de faim où en se faisant la guerre pour la bouffe, la confiance en leurs dirigeants est réduite à néant vu qu'ils sont incapables d'agir efficacement, tout le système s'écroule et ca devient le chaos, MAIS voila, ce sont bien les maladies qu'on leur a refilées qui ont tout déclenché, ca, c'est un fait.
Un taux de natalité beaucoup plus bas? Jamais entendu parler de ça, mais bon, c'est possible, par rapport à l'Europe de l'époque qui était une vraie bombe démographique, certes. Des sources? ca m'intéresse...
L'estimation la plus vraisemblable est de 40 à 60 millions d'habitants, quand les premiers Européens sont arrivés dans les Caraïbes puis l'Amérique Centrale, à la fin du 15eme siècle.
Les chiffres se repartissent ainsi:
+ 5 millions en Amérique du Nord.
+ 24 millions en Mésoamérique (Amérique Centrale, le Mexique actuel inclus)
+25 millions en Amérique du Sud, dont 10 à 12 millions dans l'empire Inca et 8 à 10 millions dans le Bassin Amazonique.
Le chiffre de "90% de mortalité", ne repose sur aucune réalité, en matière d'études démographiques.
Il existe une pléthore de documentation issue des Archives de l'empire Espagnol, qui sont exploitables... pour qui veut se donner la peine de les étudier.
Les maladies apportées par les Européens -Christophe Colomb à inconsciemment apporté, lui-même, la grippe, par exemple - ont eu un taux de létalité à peu près égal, voire légèrement supérieur à l'impact de la Peste en Europe, au milieu du 14ème. Une fourchette raisonnable se situerait aux alentours de 50%.
Si ce pourcentage avait été supérieur, il n'aurait jamais pu y avoir vers 1670, un chiffre de population Amérindienne légèrement inférieur à celui de la date d'arrivée des premiers Européens, en Amérique Latine.
Il me semble que la fourchette haute d'estimation de la population d'Amérique du nord est 10 millions et non pas 100 millions. Pour ça que j'ai parlé de 4 millions qui semble faire consensus.
En référence à ton dernier paragraphe, sur le taux de natalité.
Malgré toutes mes recherches sur le Web.... je ne trouve aucune référence quant à un taux moindre en Amérique Précolombienne.
De toute manière, en terme d'études Démographiques, s'il n'est pas mis en relation avec la mortalité infantile, ça peut fausser le résultat final.
La seule référence que je connaissais de lectures antérieures au Net, se référait aux Peuples nomades et semi-nomades de l'Amérique Précolombienne (Amérique du Nord inclue), où là, oui, la natalité est estimée comme ayant été faible.
La raison principale était qu'un couple attendait + ou - 4 ans, entre deux naissances, afin que Le premier enfant (ou le précédent), soit apte à pouvoir marcher et suivre le reste du groupe en déplacement.
Néanmoins, ceci n'est pas du tout extrapolable pour une population sédentarisée, maîtrisant l'agriculture et en ayant fait soit un apport subalterne soit la principale source de son alimentation.
"s'il fait partie lui même partie de ces lobbies"...Le fameux complot ...
Pas besoin de tomber dans l'agressif même si on ne partage pas l'avis d'un autre commentaire. Je ne partage pas le commentaire de Salvatron en l'état non plus. Mais j'y perçois un fond de vérité qui peut me faire penser, qu'à l'ignorance ou le complot lobbyiste, il y a une troisième voie qui est peut-être tout simplement la mauvaise formulation.
Le fait que l'homme est considérablement modelé le territoire est vrai. Le mot artificiel est mal choisi mais on peut comprendre l'idée. L'objectif principal était sa subsistance/développer son économie/confort, mais Salvatron n'a jamais dit que c'était dans un objectif écologiste.
A coté de ça, à partir des années 80, la pensée écologiste se développe dans un souci de sauvegarde de la nature. C'est même antérieur mais peu importe, il est vrai que plus le temps passe, plus cette pensée se développe au point qu'on aménage le territoire aujourd'hui au nom de l'écologie, ou que l'écologie soit prise en compte dans les projets d’urbanisation (au sens large), ce qui était extrêmement rare il y a 40 ans.
Or, même si cette volonté est globalement bienfaitrice, elle n'est pas exempte de critiques :
- Pour commencer, chacun a sa définition de "état naturel" et de la période à laquelle on se réfère : aux années 60 de "Martine à la ferme", aux années d'avant guerre avant l'intégration des pesticides de synthèse, avant l'apparition de l'Homme ? L'anecdote montre bien que la domestication de la Nature n'est pas récente.
- Certaines décisions peuvent aller à l'encontre de la nature elle -même. Quel que soit le niveau d'artificialisation de la nature, un écosystème s'est développé. Tout retour a "un état naturel naturel" créera un nouvel équilibre au détriment des espèces qui s'étaient adaptées au milieu présent. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas le faire, il y a toutes les chances que ça crée + de biodiversité au final mais aucune décision peut être jugée de parfaite. A partir de là, il faut accepter que certains la critique. Libre à chacun de taire ces voix sous prétexte que ce sont des créateurs de doute à la solde des lobbys, ou les écouter pour cadrer encore plus le projet..
- Enfin, on peut aussi considérer que favoriser l'état naturel est au détriment de l'épanouissement de l'Homme (on a déjà débattu à ce propos sur ce site). Du coup, le juste équilibre sera également fonction de la vision de chacun, avec des discussions à n'en plus finir et au final une décision à l'emporte pièce qui fait une majorité de mécontents, ou basée sur un consensus souvent sclérosant.
Je suis conscient que c'est une interprétation particulièrement bienveillante. Mais en l'absence d'explication de Salvatron, elle n'est pas plus aberrante qu'une autre...
Elle est surtout beaucoup plus longue que la mienne. Et encore plus que le commentaire auquel je répondais. Évidemment comme pour tout, il y a forcément eu des ratés, mais de là à prétendre que tout ce qui vise à inverser la tendance à l'artificialiisation des sols est forcément une catastrophe et que l'artificialisation était forcément une bonne chose...