Tolkien avait initialement prévu une suite à sa trilogie du Seigneur des Anneaux. Baptisée "The New Shadow" (La Nouvelle Ombre), elle était censée raconter les aventures d'Eldarion, le fils d'Aragorn. Au grand dam des fans, il n'en rédigea que quelques pages.
On peut y lire un dialogue entre le vieux Borlas de Pen-arduin et Saelon, un jeune garçon énigmatique, au sujet de la résurgence du Mal. En 1964, Tolkien mentionna "The New Shadow" dans une lettre, décrivant la « résurgence de complots révolutionnaires autour du centre d'une religion satanique secrète ».
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Dans le dernier James Bond, il y a une 007 noire. Ça ne me choque pas. Mais James, c'est un prénom masculin. Si James devient Jane, uniquement parce que ce sera plus vendeur d'avoir une femme dans le rôle principal, je trouve ça stupide. Il faudrait plutôt créer, introniser une nouvelle 007, avec les mêmes codes que James Bond, mais que ça ne porte pas le même nom.
Pour Blanche Neige, je trouve que c'est stupide de supprimer les nains et de les remplacer par des personnages magiques. Les nains dans Blanche Neige sont super mignons et attachants, et je ne vois vraiment pas en quoi c'est stigmatiser les personnes de petite taille que de mettre des nains aux côtés de Blanche Neige.
Et si Blanche Neige devenait noire dans une adaptation...je trouverait ça quand même plutôt bizarre...puisqu'elle est sensée être blanche comme neige. Bon, faut dire qu'avec la pollution actuelle, elle devrait plutôt être grise !
"Il faudrait plus de fictions inclusives pour permettre à plus de personnes de s'identifier"... Oui, et non. On ne doit pas s'obliger à être plus inclusif. C'est notre vie qui doit l'être...et comme nos fictions sont représentatives de notre vécu, l'inclusivité viendra d'elle-même. Il ne faut pas changer les œuvres connues et reconnues pour qu'elles soient plus inclusives. Il faut apprendre à les critiquer pour qu'on change nos modes de vie.
On pourra toujours reprocher, avec des orcs noirs, d'attribuer le rôle des méchants à des noirs...
Autant que voir des blancs dans les Black Panthères de Malcolm X ???
C'est un non sens car on parle de 2 choses différentes.
Autant il est normal de ne pas avoir un Malcom X ou des black panther blanc ou asiatique (car personnage historique...) autant on se moque complètement de l'origine de l'acteur ou de l'actrice jouant tel ou tel personnage.
Ce qui compte c'est qu'il incarne le personnage et c'est tout.
Alors évidemment il peut y avoir des cas particulier mais c'est plutôt rare.
Pour reprendre l'exemple Agathe avec James Bond.
c'est le matricule 007 qui a été réattribué à une femme mais James Bond reste un homme. D'ailleurs il retrouve son matricule après.
Par contre, est ce que cela changerait quelque chose que ce soit Idriss Elba (par exemple) qui reprenne le rôle ?? Non aucun. A partir du moment ou il joue bien son rôle.
Pour Greys anatomy, les américains utilisent beaucoup les séries pour parler des problèmes de société aux US.
Donc est-ce normal de voir qu'on intègre des couples homo bah désolé mais oui.
Après, la série est devenue chiante car répétitive mais c'est une autre histoire.
Est ce que cela choque de voir un acteur arabe interprété au théâtre un sganarel ou Harpagon ?
Perso non et heureusement.
Est ce un problème que le Dr Watson soit devenu une femme dans une série ? Vraiment ?
Sinon on ce retrouve comme avant avec uniquement des acteurs blancs et des acteurs de couleurs ayant des rôles de sous fifre...
Pour blanche neige c'est autre chose.
Je ne vois pas l'intérêt d'enlever les nains. Mais qu'ils soient noirs verts ou jaune je m'en fous
Quand à la couleur de blanche neige en effet ça fait partie des cas particulier pour moi.
En relisant mon commentaire je le trouve agressif.
Ce n'était pas le but. Désolé (mais je ne peux plus l'éditer)
Pour les fictions inclusives, je parlais de créer de nouvelles fictions. Coco, Vaiana, ce sont de nouvelles histoires inclusives et elles font un carton, et tant mieux ! Et encore une fois je pense qu'on dit la même chose, je suis d'accord avec vous, cela me gène de modifier les scénarios originaux, car il s'agit d'histoires déjà existantes, même si, comme le disait ma dernière question, au final un film n'est jamais à 100% identique à l'oeuvre originale, donc on a bien adapté des contes pour les modifier à différentes sauces comme on a pu le voir dans les films Blanche Neige ou Maléfique... Alors pourquoi pas modifier la couleur des personnages au final...
Par exemple plus jeune j'avais dévoré les Vampire Diaries, et j'avais été "choquée" de découvrir la série : dans les livres, l'héroïne était blonde et sa meilleure amie rousse, et la série a pris beaucoup de libertés, et je doute qu'on ai beaucoup entendu râler les gens sur "ohlala mais l'héroïne était blonde !", pourtant c'était assez, mis en valeur dans les livres, ce caractère blond. Mais maintenant je me dis que bon, de toute façon, on ne respecte jamais le scénario alors, blonde, brune, noire... Pourquoi ne pas partir de ce postulat pour tout ? C'est dur à dire je pense.
Au final, comme je vous dis, je suis de votre avis mais, je remets en question cette volonté (qui est aussi un peu la mienne) de ne pas "dénaturer nos classiques" vouloir que Blanche Neige soit blanche par exemple, mais c'est pas évident, on accepte certaines variations mais pas d'autres, c'est difficile à justifier je pense.
"Every record has been destroyed or falsified, every book has been rewritten, every picture has been repainted, every statue and street and building has been renamed, every date has been altered. And that process is continuing day by day and minute by minute. History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right."
"Tous les documents ont été détruits ou falsifiés, tous les livres ont été réécrits, toutes les photos ont été retouchées, toutes les statues, les rues et les bâtiments ont été renommés, toutes les dates ont été modifiées. Et ce processus se poursuit jour après jour et minute après minute. L'histoire s'est arrêtée. Rien n'existe sauf un présent sans fin dans lequel le Parti a toujours raison."
George Orwel.
Sans chercher à relancer le débat animé sur le wokisme, et revenir sur le point de départ du sujet. Je n'ai pas vu la nouvelle adaptation du SdA bien sur mais par contre, j'ai vu la première saison de la série fondation produite par Amazon adaptée du roman d'Isaac Asimov.... librement adaptée je dirais :-/
parce que pour m'être farci les 7 tomes (la trilogie originale est passionnante, les préludes et suites le sont bcp moins à mon goût), je ne pensais pas pouvoir être déçu à ce point !
Je crois qu'on l'est toujours un peu après avoir lu une œuvre en se l'imaginant à ce moment là puis de découvrir la vision de quelqu'un d'autre et je sais aussi que le travail d'adaptation sur un autre support nécessite comme son nom l'indique des transformations.
Mais ici la féminisation des protagonistes et la visibilisation des minorités ne me dérange pas tant que ça (et je ne dis pas ça pour tenter d'échapper au débat) même si je ne vois pas réellement l'apport, on reste je pense sur une vision inclusive et politiquement correct.
De plus, la trame centrale du scénario a été complètement dévoyée ; sans spoiler, tout le potentiel politique de la psycho histoire, les relations entre cultures, populations humaines et androïdes... tout cela est relégué à un second plan voir même abandonné au profit d'une romance assez insipide :-/
Je suis probablement très sévère sur la critique mais je trouve qu'ils passent totalement à travers l'essence de l'œuvre que j'avais grandement appréciée...
Est ce que certains d'entre vous ont vu et/ou lu fondation, qu'en pensez vous ?
Je ne participe pas souvent aux débats, mais je trouve celui-ci très intéressant.
Personnellement je n’ai pas vu de propos racistes dans ce qui est écrit et sur cette idée de wokisme, je pense que la question est pourquoi intégrer des quotas (quels qu’ils soient!) et alimenter des débats qui n’ont pas lieu d’être ou ne font pas avancer l’intrigue d’un film. Pour moi le meilleur exemple est Spiderman far from home où Marie Jane est noire. Quel est l’interêt a part intégrer des quotas? Dans la bd, elle est rousse.
Bon, les scénaristes s’accrochent un peu aux branches en introduisant ensuite le multivers qui peut permettre de justifier ce genre d’écarts, mais quand même.
Par contre la série loki aborde très bien ce sujet de sortie des sentiers battus via le multivers.
Pour rester dans le débat sur LotR et le fait d’y inclure des acteurs noirs, je pense que ce qui pourrait choquer est le fait qu’il n’y en ait pas dans la trilogie.
Personnellement ça ne me dérangerait pas, du moment que la lumière n’est pas faite là-dessus juste pour hurler que les quotas ont été respectés par le gentil studio politiquement correct et inclusif.
En fait, l’exemple des acteurs noirs n’est pas forcément bien choisi, même si je pourrais le comprendre. Dans un autre ordre d’idée, nous amener des hobbits gays ou des orcs vegan ou autre, ça n’aurait absolument aucun sens. Et ce ne serait malheureusement pas si étonnant vu le wokisme contemporain.
Quelqu’un a donné un très bon exemple avec Sense8 qui est une série où figurent plein de minorités sans pour autant pourrir le récit, et ça c’est très bien. Il n’y a aucun problème à intégrer des minorités dans des films ou séries (et il ne faudrait d’ailleurs même pas le préciser), mais si c’est dans le seul but de respecter les quotas imposés par les diktats de la bien-pensance, généralement ça finit par se voir et donner un scénario de merde qui va avec.
La série The Good Doctor est un autre mauvais exemple d’une série où on peut remarquer que les idéologies wokistes se font de plus en plus évidentes au fil des saisons, avec à son paroxysme un épisode avec un patient transsexuel devenu homme mais qui est tombé enceint. Le tout agrémenté de dialogues bien choisis pour bien faire comprendre que c’est trop bien d’être transsexuel.
Le spectateur n’est pas dupe et ça se sent très vite quand un film ou une série existe dans le seul but de faire la propagande identitaire.
Il y a malheureusement aussi plein d’exemples de ce type dans l’actualité, par exemple aux USA où on refuse des étudiants talentueux dans des universités pour privilégier des étudiants afro-américains par crainte de ne pas atteindre le quota. Et j’ai parfois l’impression d’être le seul à penser comme ça, mais je trouve ça tellement hypocrite et réducteur de réfléchir comme ça. Je ne supporterais pas l’idée d’avoir été privilégié pour ça.
Enfin bref, il me semble que le premier commentaire de Tybs allait plutôt dans ce sens, et les attaques n’ont pourtant pas tardé à fuser. Ce que je remarque souvent avec les « wokistes », c’est la fâcheuse tendance à condamner avant de chercher à comprendre. Comme quoi, un peu d’ouverture d’esprit ne leur ferait pas de tort …
Tolkien comme beaucoup d'auteurs est mêlé entre le désir de continuer son oeuvre, la terminer, la prolonger, la modifier, etc. Un autre cas, le Capital de Karl Marx a été rédigé sur 20 ans. Les brouillons que l'on a démontre bien l'évolution avec une vraie sujétion de Marx pour le capitalisme, puis en fonction de sa propre pauvreté, il va amender, corriger... D'ailleurs tous les exégètes s'accorder pour dire que le Capital version publié était un tout autre livre que rédigé par Marx lui-même tant les annotations ont dû être purgées et la lecture ardue.
Concernant le wokisme, je rejoins les commentaires: le racisme anti-blanc, la féminisation à tout crin, l'hétérophobie brandie, etc. Le wokisme a pour but de détruire l'idée des civilisations chrétiennes, occidentales et donc blanches. Tous les arguments idéologiques sont bons pour justifier l'horreur et la perversion comme ajouter des personnages de couleur noir, lgtpqjdjdaz dans le Seigneur des Anneaux.
Il faut que les gens que je lis et qui cherchent à faire preuve de médiation envers les idéologues autoritaires du wokisme sur ce forum et d'autre, n'aient pas peur d'affirmer que NON et que le débat est vain avec les fous.
J'en pense que j'ai tellement aimé les bouquins (15 bouquins si tu considères le cycle des robots et le cycle de l'empire dans le même univers) que je ne les "gâcherais" pas en regardant la série.
J'ai déjà donné avec Games of Thrones et The Witcher. Je pense qu'il faut accepter que les adaptations ne sont pas vraiment pour les lecteurs mais plutôt pour des curieux qui veulent connaître l'œuvre sans la lire (ou qui sont simplement curieux) et qui seront donc soumis à la vision du réalisateur et non de l'auteur.
Pour le coup "Dune" sort un peu du lot niveau adaptation. Mais je crois que la vraie question est : Peut-on seulement réussir une bonne adaptation ? Adapter ce n'est pas par essence déformer, dénaturer, détruire ?
Même la trilogie SDA a eu son florilège de critiques quand c'est sortie au cinéma car pas mal d'impasses sur les arcs narratifs ont du être faits (pas de Tom Bombadil, arwen qui fait de la magie à la place d'Elrond, bilbon absent au conseil, etc.)
Coucou, c'est moi, le destructeur des civilisations.
Je vais rajouter ça sur mon CV, ça claque.
@julienchams Il est peut-être également là le problème. On constate que certains avis sont tranchés très fortement d'un côté du spectre et j'imagine que pour les "combattre", il faille se positionner à l'autre bout du spectre pour espérer avoir une certaine "portée".
Du coup, le moindre avis nuancé, argumenté, "gris" peut vite être rangé du même côté que les extrêmes. J'espère que tu admettras que mes propos ne sont pas du tout du même acabit que certains commentaires.
C'est un peu le même soucis avec l'urgence écologique. Devant la passivité, l'inaction totale, les écologistes s'emportent rapidement dans les débats par désespoir sans forcément se rendre compte que tout n'est pas toujours à jeter.
Ne t'en fais pas, je fais bien le distinguo entre notre profond désaccord sur les impacts, raisons, bénéfices, problèmes etc. de la présence d'une actrice noire dans LOTR et les mecs qui me traitent de Talibano-Fascisto-MangeLaBoucheOuverto-Méchant.
Ou que le type du dessus qui parle carrément d'horreur et de perversion en faisant vaguement semblant de planquer ses haines raciales et misogynes, son homophobie ; à ce stade, le mec en a probablement après les hérissons et les daurades aussi.
Les top 5 comment qui défendent l'idée qu'il faudrait pas de noir car ils sont pas raciste, c'est bon
Je me permet de te corriger, il y a bien longtemps que Sonia Rhimes n'est plus impliquée dans Grey's anatomy. Depuis que c'est devenu nul pour être précis :)
Je me permet d'apporter mon petit grain de poivre au débat en disant que je comprend ton point de vue mais que je suis du même avis de JulienChams.
Quant au terme "wokisme" il ne désigne pour moi rien du tout car tout le monde en a une définition différente. J'ai été traité de "wokiste" pour soutenir le mariage homosexuel. Et certains commentaires crados montre bien que pour certains ne pas être homophobe, misogyne ou raciste c'est être "woke".
Petite histoire personnelle, en regardant le remake de la belle et le bête j'avais été surpris de voir des personnages secondaires noirs, ambiance médiéval toussa toussa ... et puis je me suis dit pourquoi pas ? C'est un conte, pas une reconstitution historique à but académique, de plus cela s'adresse aux enfants le message pour eux est le même. Mon approche depuis est la même donc des nains noirs balek c'est pas ce qui en fera une bonne série ou une mauvaise et c'est ce qui pour moi est essentielle.
Autre remarque, si la trilogie de Peter Jackson était une adaptation fidèles les films auraient été chiant à en crever, j'avais 16 ans quand je les ai lu et j'ai encore des souvenirs mortel de description de la barbe du roi du Rohan ou des chemin de cailloux dans le mordor.
Ce qui est toujours ironique avec les hérauts du wokisme c'est qu'ils justifient la déconstruction par le fait qu'une "oeuvre" est une "adaptation", puis comme et quand l'argument n'est jamais valable, ils arguent qu'au Moyen-Âge il y avait des noirs, des musulmans, des homosexuels, puis comme et quand l'argument n'est jamais valable, ils essayent d'abord la dérision, puis comme et quand désormais la population n'est plus dupe, ils visent la destruction de leur interlocuteur que ce soit par la loi ou par des invectives diverses et variées.
On arrive toujours au 3D (déconstruction, dérision, destruction) que ce soit pas la soumission volontaire, ou par l'imposition.
Il est interdit de dire que c'est raciste quand une reine devient noire, que c'est raciste et sexiste quand un viking devient et femme et noir, etc. Le plus ironique, c'est que le wokisme a toujours à faire à plus extrémistes on l'a vu avec la bêtises crasse de Peter Dinklage qui a privé d'emplois d'autres acteurs nains.
"Sont bon pour justifier l'horreur et la perversion comme ajouter des personnages de couleur noir ou lgbtq"
J'ai beaucoup rigolé à ce commentaire mais cette partie est la meilleure. Allons encore un peu, pas la peine de cacher votre haine derrière cette excuse du "protéger mes valeurs".