En 1977, Hamida Djandoubi fut la dernière personne en Europe exécutée à la guillotine et le dernier condamné à mort exécuté en France. Il fut condamné pour la torture et le meurtre de son ancienne compagne âgée de 21 ans, et avait commis auparavant d'autres crimes, souvent à caractère sexuel.
Son dernier recours, une demande de grâce présidentielle, lui fut refusée par le président de la République de l'époque, Valéry Giscard d'Estaing.
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Simplet, simpliste, crétin... ce qu'il y a de bien à débattre avec toi c'est que tu es très constructif (c'est ironique hein...)
Quand on est pas d'accord on est forcément des simplets. C'est facile du coup.
Tu t'es même permis de reprendre, déformé et me reattribuer une partie des mes commentaires.
En te lisant ça m'a fait penser à un passage de la chanson de Didier Super, le club des catholiques:
"Moi aussi je veux détenir la vérite
Car quand on est convaincu qu'on a raison
On a plus besoin de s'casser l'cul à réfléchir"
Amicalement quand même!
Ben non justement je ne suis pas sûr d'avoir raison et je continue à réfléchir, et c'est bien mon propos : c'est simpliste de croire qu'il y a une solution évidente aux problèmes de société et ceux qui prétendent qu'ils la connaissent sont ceux qui croient détenir la vérifié et ne se cassent plus le cul à réfléchir dont parle ta chanson.
Evidemment que la société est moins sûre avec des pédophiles et des assassins en liberté, comme tu disais, mais si tu crois qu'en affirmant ce genre d'évidence c'est un argument pour enchaîner en prétendant que tu sais aussi comment en débarrasser la société (ou au moins la débarrasser d'un nombre significativement plus élevé que ce qui se fait actuellement) à un coût raisonnable (que ce soit financier ou en termes de libertés individuelles), tu te fourres le doigt dans l'oeil.
Evidemment aussi qu'on pourrait faire des améliorations et qu'il y a eu des ratés et je l'ai déjà dit, mais croire qu'on libère actuellement des criminels potentiels en toute connaissance, et qu'une amélioration de la sécurité passe forcément par le rétablissement de la peine de mort, la prison à vie ou n'importe quelle solution simpliste comme ça et qui pose d'autres problèmes par ailleurs au moins aussi importants que ceux qu'elles prétendent résoudre, c'est souscrire à un discours populiste simpliste.
Comme tu crois que j'ai des certitudes et que je suis sûr d'avoir raison, je vais quand même te donner satisfaction sur un point : en effet je suis sûr d'avoir raison quand je dis que ce sont les simplets qui croient aux solutions simplistes. Et les populistes le savent bien, qui font des discours faciles à comprendre pour les simplets. Tu n'es peut-être pas un simplet toi-même puisque tu es assez malin pour utiliser les ficelles des discours populistes : asséner une évidence concernant un problème pour faire croire qu'on en détient la solution.
Je suis un peu déçus de ta réponse. Tu fais des affirmations extraordinaires, je de demande de sourcer tes affirmations, et tu réponds que tu ne sais pas mais que *je* peux faire le calcul. Du coup, le fardeau de la preuve me revient alors que moi, je n’ai rien affirmé.
Ce n’est pas comme cela que ça marche, et je sais que tu le sais. Si tu donne ton opinion, tu sais c’est ok aussi, mais stp dit le clairement, et si tu donnes des faits objectifs, ben là donne tes sources.
Merci !
(Allez un coup de main: www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-oui-la-recidive-est-rare-chez-les-condamnes-pour-crimes-sexuels_2710698.html)
Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est toi que tu puniras le plus...
Et pourtant vous claironnez depuis le début des chiffres que vous ne maitrisez pas (et qu'on attend toujours) à l'instar de journalistes qui ne recoupent pas leurs sources ou interprètent les chiffres (ceux donnés par le ministère de la justice) en fonction de leurs leitmotivs politique... Vous faites exactement ce que vous dénoncez deux commentaires plus bas en parlant de populisme.
Vous avez pourtant bien dit que les meurtriers récidivistes étaient moins nombreux, ce qui, en dehors d'etre une tautologie, montre aussi un raisonnement biaisé tant vous oubliez une part importante de ces crimes : le mobile...
Ensuite je passe vite fait en vrac sur les trucs du genre
-"mettre définitivement quelqu'un en prison ne rend pas la société plus sure" Ah bon ? Vous voulez dire qu'un Fourniret qui serait resté en prison (ou à minima libéré avec un bon gros suivi) les petites filles qu'il a assassiné après seraient mortes quand meme ?
-"les gens qui ne veulent pas de prison à coté de chez eux" j'ai vécu et travaillé à coté d'une prison, le seul ennui c'est le tapage. Donc l'argument n'est pas de la dangerosité mais plutot un probleme de population et de civisme.
Mais bon, en fait vos commentaires sont une succession de non sens et de retournement de veste "non j'ai pas dit ca mais oui j'ai dit ca" donc, débat inutile et stérile vu qu'en plus nous sommes tous débiles sauf vous.
Et pourtant :
"Et ceux qui croient que la société serait plus sûre, d'une manière générale, en enfermant les gens définitivement ou en rétablissant la peine de mort se fourrent le doigt dans l'oeil"
"Evidemment que la société est moins sûre avec des pédophiles et des assassins en liberté"
Je ne vais pas tout relever mais tu pourras quand même remarquer que je n'ai pas dit que les gens ne veulent pas une prison à côté de chez eux à cause de la dangerosité. Ca c'est toi qui l'as inventé. J'ai dit que les gens ne veulent pas de prison côté de chez eux, point. Quand il y a un projet de construction de prison, les riverains font tout pour rejeter le projet. C'est peut-être tout simplement parce que ça les répugne ou que ça donne une mauvaise image qui fait baisser le prix de l'immobilier. Et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les élus, ils disent que les gens veulent de prisons mais qu'on ne sait pas où les construire car personne n'en veut à côté de chez lui. C'est tout simplement le phénomène NIMBY (Not In My BackYard), comme pour les éoliennes ou l'enfouissement des déchets.
Quant à Michel Fourniret, quand il avait été emprisonné la première fois c'était seulement pour des faits de voyeurisme ou de violence, et si on l'a relâché c'est tout simplement car il ne paraissait pas dangereux au vu des crimes qu'il avait commis précédemment. Et c'est bien le problème : si on devait garder en prison toutes les personnes qui ont le profil qu'il avait à l'époque de peur que l'une d'entre elles ne devienne finalement aussi dangereux que lui, ça ferait beaucoup de personnes emprisonnées et il faudrait donc construire beaucoup de prisons en trouvant les emplacements et en supportant les couts. Et ça n'empêcherait pas qu'il y aurait toujours de dangereux criminels pédophiles en liberté parce qu'ils n'auraient pas encore été arrêtés précédemment.... Le cas de Michel Fourniret (du pédophile dangereux qui ne paraissait pas aussi dangereux à l'époque d'un premier emprisonnement) est un cas isolé, on ne fait pas une politique à partir d'un cas isolé (sauf Sarkozy qui avait mis en place la politique "un fait divers = une loi" qui semblait très populaire en effet).
Je m'étais dit que je ne répondrais pas quelque soit votre réponse car j'avais très bien compris que je parlais à un mur les deux premières fois, aussi ne voyez pas ma réponse comme une quelconque poursuite du débat ou d'un éventuel partage vu que ce n'est qu'unilatéral avec vous, par contre je ne peux vraiment pas vous laisser raconter de la merde non plus :
Michel Fourniret n'a pas été arrêté pour des banales violences et un peu de voyeurisme (1966-1974) mais aussi pour des DIZAINES de viols sur mineures ainsi que plusieurs agressions sexuelles (1984). Car oui, on peut être condamné plein de fois et ne pas rentrer en prison pour autant.
Mais comment pouvez vous défendre une personne comme ca ? Et ne me dites pas que vous la défendez pas : le simple fait de banaliser ses premiers crimes et de les réduire aux infractions les moins graves c'est déja défendre la bête.
Il était de plus soupconné par les autorités francaises dans plusieurs affaires de viols, affaires pour lesquelles le manque de preuve menaient à des classements et qui ont été rouvertes immédiatement après son incarcération en Belgique et surtout les aveux de Monique Olivier.
Ensuite dire qu'il a été libéré car ne paraissant pas dangereux ? Vous en savez quoi ? Vous y étiez ? Vous êtes JAP ?
Non, et si vous vous étiez fendu d'ouvrir un Code, ou même en lisant simplement sa feuille Wikipédia, le bonhomme a eu ni plus ni moins qu'une libération sèche au jeu des réductions de peines :
-condamné en 1987 mais déja incarcéré depuis 1984, il prend 7 ans dont 2 avec sursis, soit 5 ans fermes, ce qui donnerait sa libération à 1989.
Sauf que, je n'ai pas les notions exactes en 1987 mais, aujourd'hui dès qu'un détenu est condamné définitif des réductions de peines sont appliquées : ce qui équivaut aujourd'hui à 3 mois par an pour la 1ere année et 2 mois pour les suivantes (j'imagine qu'à l'époque ca devait être du même tonneau) : soit 11 mois de moins, ramenant la libération à 1988.
Ayant déja fait 3 ans de prison, on peut l'examiner sur ces années par un JAP, celui ci pouvant lui octroyer 3 mois par ans ; soit encore 9 mois de moins, auquel on rabote les reliquats que je ne peux calculer et une ou deux amnisties et tadam et il est dehors. Et quand bien même un juge aurait flairé la dangerosité du gus, quel levier avait il pour le maintenir en détention ou à l'écart ? Les retraits de crédit de réduction de peines ? Trop tard
Une hospitalisation d'office ? Quel motif, et même si ? Le gars aurait fait une lettre en disant que ca allait et poum dehors.
Les juges auraient été pieds et poings liés de toute façon. Je le sais nous en avons des cas comme ça très fréquemment.
Et les pédophiles en liberté qu'il y en a pas tant que ça ? On a des chiffres ? Parce que moi je les vois passer les dossiers et je peux vous dire que Ouuaaah, en fait ca rend parano, et je vous prie de croire que n'importe qui travaillant dans la justice est un petit peu hmmm tatillon?
Voila la réalité des choses et voila aussi ce contre quoi les gens normaux s'indignent : le laxisme de la justice et l'embourbement dans lequel elle se trouve à cause des discours permissifs et bien pensants des gens comme vous envers les gens comme eux.
Merci pour rien et je ne vous salue pas.
PS : Je ne réagirais plus ici, sauf si d'autres inepties sont lachées et dans un souci d'éviter les infox et autres informations biaisées.
Si vous avez cru comprendre que je défends Michel Fourniret, c'est vous qui comprenez de la merde, pour reprendre votre vocabulaire. Et je n'ai pas dit non plus que le système ne peut pas être amélioré, au contraire. Je dis juste que ce serait illusoire de prétendre trouver une méthode pour rendre les rues significativement plus sûres à un coût raisonnable pour les finances publiques et les libertés individuelles.
Et je dis que c'est surtout très facile de dire maintenant qu'il aurait fallu garder Michel Fourniret en prison, mais à l'époque il ne devait pas sembler plus dangereux que des dizaines de milliers d'autres qui ont aussi été libérés et qui ne se sont pas révélés dangereux par la suite, alors qu'il fallait bien décider qui libérer car les prisons sont déjà pleines. Donc en effet c'est un raté de la justice mais ceux qui prétendent qu'ils auraient mieux décidé à l'époque sont quand même un peu des fanfarons (ou des populistes).
Même les USA qui sont pourtant très répressifs n'ont pas une meilleure sécurité. Il y a bien les Philippines qui sont encore plus répressifs mais je doute que les Philippins ressentent une impression de sûreté dans les rues. On doit même avoir l'esprit encore moins tranquille quand on a plus peur de se faire tuer par la police que par un tueur en série !
Lui dire "ce n'est pas la peine de m'insulter" alors que la moitié au moins de tes commentaires comprennent le mot simplet c'est quand même osé, et quasiment traité de "fanfaron" la personne à qui tu réponds, un peu plus bas dans ton com, alors la chapeau l'artiste!
J'avais pas fais attention, mais dans le profil c'est noté cadre et profession intellectuelle supérieur... Çà doit venir de là, on est tous trop cons pour comprendre ;-)
J'ai dit que vous racontiez de la merde en disant que fourniret était rentré pour des menus larcins et qu'il avait été libéré car JE CITE : "c'est tout simplement car il ne paraissait pas dangereux au vu des crimes qu'il avait commis précédemment"
Donc oui, pour moi minimiser les actes de qqn aux faits les moins graves et dire que c'était une personne bien sous tout rapport à sa sortie alors que, excusez moi mais vous en savez que dalle. Oui pour moi c'est défendre cette personne, voire même la cautionner.
Un exemple simple : ma fille casse un verre en chahutant
Réaction logique ; elle est punie, ca fait 10 fois qu'on lui dit de faire attention.
Réaction de défense : "aaah mais c'est juste un verre. Et elle a pas fait exprès, c'est une bonne petite" autorité 0, leçon tirée de la gosse 0 <-------- vous êtes là.
C'est plus clair ?
Ensuite, et c'est ce pourquoi je réponds, puisqu'une nouvelle fois vous commentez sans vérifier ni même sortir de votre fantasme éveillé : fourniret était étiqueté dangereux avant même de rentrer en prison, alors pitié arrêté de dire que "mais à l'époque il ne devait pas sembler plus dangereux que des dizaines de milliers d'autres" alors que c'est dans votre tete tout ca.
Il était suivi en tant que délinquant sexuel, il était fiché, lorsqu'il est tombé pour l'agression en 2003 ce sont TOUTES ses affaires qui sont ressorties ainsi que les affaires de disparitions dont il aurait pu etre l'auteur par la police Belge ET la police FRANCAISE, je sais pas ce qui vous faut dans le genre "gars qu'on aurait peut etre du suivre un peu plus à la culotte" non ? Et encore, ce n'est que la vision logique d'un petit cat C. J'imagine même pas ce dont les enqueteurs et magistrats pouvaient être au courant à l'époque. Et ils devaient faire quoi ? Lui péter les genoux ?
Ce n'est pas un raté de la justice, c'est un raté de la société. La justice fait avec les moyens que lui octroie la société. Vous voulez un exemple : Vous parlez du nombre de prisons, en effet il en faudrait plus ne serait ce que pour améliorer les conditions de détention ainsi que les possibilités de transferement pour les détenus souhaitant des rapprochements familiaux.
Et d'après vous pourquoi on ne peut pas construire plus de prisons ? Parce que tout simplement si on décidait d'en construire le nombre qu'il faut (pour environ 70 000 détenus) alors là oh mon dieu, j'entends déja les manifs d'ici "bouhou l'Etat répressif" "la vilaine dictature" "la france le pays des droits de l'homme" par des ouinouins qui n'y connaissent rien.
Allez demander à un détenu si il veut plus de prisons neuves...
Enfin, le gloubiboulga final : on compare pas les pays. JAMAIS. Ce n'est pas la même population, ce n'est pas le même population pénale, c'est pas la même culture, c'est pas les mêmes conditions de détention, ce n'est même pas les mêmes lois !
Ok. Pourquoi pas sur le cas de Fourniret, je ne vais pas le défendre, en admettant qu'on aurait pu deviner qu'il était pire que les autres et qu'il allait récidiver en pire, pourquoi est-ce qu'il a été libéré ? Parce que les juges sont des incapables ou parce que les lois sont mal faites ? Ou ça permet juste de constater qu'il y aura toujours des ratés ?
Quant aux prisons, pourquoi est-ce qu'on en construit pas plus ? Vous croyez vraiment que si on voulait en construire davantage il y aurait des manifs qui reprocherait à l'Etat d'être trop répressif ? C'est ridicule, c'est tellement long de faire aboutir ce genre de projet qu'il n'y aurait aucune raison que les partisans d'un Etat moins répressif manifestent à un moment précis. En revanche l'opposition viendrait des riverains qui n'en veulent pas à côté de chez eux, et d'une manière générale, des contribuables qui veulent payer moins d'impôts. De toute façon, si on voulait vraiment enfermer durablement tous les délinquants potentiels, en plus d'améliorer les conditions de détentions, c'est pas quelques unes en plus qu'il faudrait, mais des dizaines...
D'ailleurs le choix de l'emplacement des prisons est un vrai problème : on pourrait être tenté de les mettre vraiment loin de tout pour qu'il n'y ait pas de riverains qui s'y opposent mais dans ce cas elles ne sont pas facilement accessibles pour les familles et même, et c'est moins connu, pour les détenus qui travaillent dans la journée et doivent retourner dormir en prison le soir.
Alors effectivement on pourrait ne pas faire de peines aménagées ni favoriser les visites des familles, et construire des prisons géantes loin de tout pour enfermer un maximum de monde mais j'ai quand même l'impression que c'est un raisonnement simpliste qui ne résoudrait pas beaucoup le problème.
Et quant aux comparaisons de pays, si on peut comparer, ça permet de voir ce qui ne marche pas et de constater que ce qui pourrait paraître une bonne solution est en fait une fausse bonne idée.
Pour que la justice s'applique et dissuade les potentiels criminels, elle doit se montrer implacable mais juste. La justice sans force est impuissante. Établir une peine de mort à nouveau ou des châtiments bien pires devraient convaincre certain(e)s de ne passer à l'acte, de peur du jugement. Après il y aura toujours des fous et psychopathe pour commettre des atrocités.
Tu fais bien d'employer le conditionnel à propos du fait que des pires châtiments seraient dissuasifs car des études ont montré que ce n'est pas le cas. Encore une fausse bonne idée... Mais il ne faut pas désespérer nous allons peut-être finir par avoir un président-magicien qui aura des vraies bonnes idées réalisables et efficaces pour faire diminuer les crimes sans toucher à nos chères libertés individuelles et en faisant baisser les impôts et les prix comme il l'aura promis au cours de sa campagne et sans sacrifier la santé ni l'éducation (ça ne donne aucune indication à ceux qui voudraient deviner de qui je parle car ils promettent absolument tous qu'ils feront baisser les impôts et les prix).