gamb a écrit : J'ai pris le temps de lire la plupart des messages et j'ai l'impression d'être dans le film Will Hunting, une débauche de savoir mais très peu de réflexion. Des chiffres avancés, des citations avancées mais peu d'interprétation.

Les pays scandinaves et l'Allemagne sont en plein emploi : niveau primaire, les pays du nord de l'Europe ont depuis l'après Seconde Guerre Mondiale un taux de fécondité de 1.46 en 2018 (2.1 minimum pour maintenir un seuil fixe de population). Les populations diminuent et ont besoin de l'immigration pour se maintenir. Il faut aussi prendre en compte le vieillissement de la population avant immigration.

La transformation de la société : moins d'agriculture et robotisation des usines donc il devrait y avoir plus de chômage. Sauf qu'une fois de plus, il y a peu de réflexion, depuis le début du XXème, il y a eu une transformation de la société. Abandon des métiers physiques au profit de l'emploi des machines. MAIS car il y a toujours un mais, gros développement des emplois qualifiés (il n'y en avait pas avant ou très peu) + développement des administrations et du secteur tertiaire ce qui a entrainé une forte création d'emploi.
Sauf qu'aujourd'hui, nous assistons à la destruction des administrations : exemple du tout en ligne : 2 guichets ouverts dans une administration contre une dizaine il y a dix ans. Je ne connais pas le ratio bureau / guichet mais je suis persuadé qu'un employé dans un bureau travaille aussi bien voir plus que 2 ou 3 au guichet. Ce principe se retrouve également dans les banques, et ailleurs. Tous ces emplois ne sont plus comblés ailleurs. il suffit de voir le dégraissement dans les administrations françaises, la fermeture des écoles, des bureaux de poste, des centres des impôts dans les petits villages, tous ces postes perdus n'ont pas été comblés.
Les magasins : explosions d'internet et d'amazon, il suffit de regarder le nombre de magasins qui ont fait faillite pendant la crise du COVID remplacés par Amazon et les autres géants du web. Les vendeuses au chômage le sont toujours. Amazon a doublé le nombre de ses employés mais combien de magasins ont fermé en attendant ? et l'objectif affirmé d'Amazon est bien de tout robotiser et limiter le personnel humain.
Le développement du tertiaire : suite à l'après guerre, les Français ne se sont plus occupés de leurs anciens (rappelez vous l'exode rural vers la ville pour travailler) développement des maisons de retraite ? création d'emploi. Création d'emploi également avec le secteur médical qui lui même est en train de se robotiser pour certaines taches (notamment en chirurgie). Si un robot peut faire le travail d'un chirurgien pour sa précision et bien plus rapidement, cela aura également des conséquences.
L'explosion des retraités, le papy boum va également est en train de se produire.
Alors pour les chiffres sur le chômage : 10% de chômeurs, mais combien de retraités et d'étudiants qui ne sont pas sur le marché du travail. Il serait intéressant de comparer avec le début du siècle.

Ces changements dans le tertiaire sont très récents, il faudra plusieurs années pour les analyser mais force est de constater que le chômage augmente actuellement. Et la précarisation de l'emploi ne correspond pas à du plein emploi, il s'agit simplement d'un artifice statistique pour faire baisser le nombre de chômeur (relisez les conditions pour être considéré comme chômeur, cela va très vite pour être sorti des stats).
Quels métiers ne pourront pas être effectués par des robots d'ici 30 ans ? l'industrie du cinéma avait même envisagé de remplacer les acteurs (Avatar est un bel exemple, Star Wars avec la reconstruction de comédiens décédés...).

Par contre pour celui expliquant que la population n'a pas évolué depuis plusieurs siècles car on n'a pas de chiffres exactes c'est faux. Les chiffres depuis au moins 1900 sont connus et la population est passé de 48 millions à 70 millions.

Nous sommes à l'aube d'une nouvelle évolution sociétale c'est un fait. Je ne sais pas ou nous allons car tout le monde réfléchi à court terme et non sur du long terme mais quand l'homme sera généralement remplacé par une machine, je suis curieux de connaitre le système économique qui s'imposera et comment il s'articulera.
Si aujourd'hui la préoccupation des visionnaires est le monde en 2050 et la place de la robotisation, ce n'est pas anodin. Mais bon, pour les grands penseurs de ce site, ayant la science absolue nous expliquent que la vendeuse de chez Jennifer qui a fermé va se transformer en scientifique trouvant le vaccin contre le COVID19, le SIDA et une solution au cancer, ou pas car il faut être réaliste tout le monde n'a pas les capacités cognitives pour occuper un poste qualifié.

Sur ce, je vous invite à analyser vos propos et les replacer dans leur contexte (l'évolution démographique de l'Allemagne, le changement de la société agricole française...). Afficher tout Pour le reste, la robotisation ne donnera rien si elle supprime le pouvoir d’achat...

gamb a écrit : J'ai pris le temps de lire la plupart des messages et j'ai l'impression d'être dans le film Will Hunting, une débauche de savoir mais très peu de réflexion. Des chiffres avancés, des citations avancées mais peu d'interprétation.

Les pays scandinaves et l'Allemagne sont en plein emploi : niveau primaire, les pays du nord de l'Europe ont depuis l'après Seconde Guerre Mondiale un taux de fécondité de 1.46 en 2018 (2.1 minimum pour maintenir un seuil fixe de population). Les populations diminuent et ont besoin de l'immigration pour se maintenir. Il faut aussi prendre en compte le vieillissement de la population avant immigration.

La transformation de la société : moins d'agriculture et robotisation des usines donc il devrait y avoir plus de chômage. Sauf qu'une fois de plus, il y a peu de réflexion, depuis le début du XXème, il y a eu une transformation de la société. Abandon des métiers physiques au profit de l'emploi des machines. MAIS car il y a toujours un mais, gros développement des emplois qualifiés (il n'y en avait pas avant ou très peu) + développement des administrations et du secteur tertiaire ce qui a entrainé une forte création d'emploi.
Sauf qu'aujourd'hui, nous assistons à la destruction des administrations : exemple du tout en ligne : 2 guichets ouverts dans une administration contre une dizaine il y a dix ans. Je ne connais pas le ratio bureau / guichet mais je suis persuadé qu'un employé dans un bureau travaille aussi bien voir plus que 2 ou 3 au guichet. Ce principe se retrouve également dans les banques, et ailleurs. Tous ces emplois ne sont plus comblés ailleurs. il suffit de voir le dégraissement dans les administrations françaises, la fermeture des écoles, des bureaux de poste, des centres des impôts dans les petits villages, tous ces postes perdus n'ont pas été comblés.
Les magasins : explosions d'internet et d'amazon, il suffit de regarder le nombre de magasins qui ont fait faillite pendant la crise du COVID remplacés par Amazon et les autres géants du web. Les vendeuses au chômage le sont toujours. Amazon a doublé le nombre de ses employés mais combien de magasins ont fermé en attendant ? et l'objectif affirmé d'Amazon est bien de tout robotiser et limiter le personnel humain.
Le développement du tertiaire : suite à l'après guerre, les Français ne se sont plus occupés de leurs anciens (rappelez vous l'exode rural vers la ville pour travailler) développement des maisons de retraite ? création d'emploi. Création d'emploi également avec le secteur médical qui lui même est en train de se robotiser pour certaines taches (notamment en chirurgie). Si un robot peut faire le travail d'un chirurgien pour sa précision et bien plus rapidement, cela aura également des conséquences.
L'explosion des retraités, le papy boum va également est en train de se produire.
Alors pour les chiffres sur le chômage : 10% de chômeurs, mais combien de retraités et d'étudiants qui ne sont pas sur le marché du travail. Il serait intéressant de comparer avec le début du siècle.

Ces changements dans le tertiaire sont très récents, il faudra plusieurs années pour les analyser mais force est de constater que le chômage augmente actuellement. Et la précarisation de l'emploi ne correspond pas à du plein emploi, il s'agit simplement d'un artifice statistique pour faire baisser le nombre de chômeur (relisez les conditions pour être considéré comme chômeur, cela va très vite pour être sorti des stats).
Quels métiers ne pourront pas être effectués par des robots d'ici 30 ans ? l'industrie du cinéma avait même envisagé de remplacer les acteurs (Avatar est un bel exemple, Star Wars avec la reconstruction de comédiens décédés...).

Par contre pour celui expliquant que la population n'a pas évolué depuis plusieurs siècles car on n'a pas de chiffres exactes c'est faux. Les chiffres depuis au moins 1900 sont connus et la population est passé de 48 millions à 70 millions.

Nous sommes à l'aube d'une nouvelle évolution sociétale c'est un fait. Je ne sais pas ou nous allons car tout le monde réfléchi à court terme et non sur du long terme mais quand l'homme sera généralement remplacé par une machine, je suis curieux de connaitre le système économique qui s'imposera et comment il s'articulera.
Si aujourd'hui la préoccupation des visionnaires est le monde en 2050 et la place de la robotisation, ce n'est pas anodin. Mais bon, pour les grands penseurs de ce site, ayant la science absolue nous expliquent que la vendeuse de chez Jennifer qui a fermé va se transformer en scientifique trouvant le vaccin contre le COVID19, le SIDA et une solution au cancer, ou pas car il faut être réaliste tout le monde n'a pas les capacités cognitives pour occuper un poste qualifié.

Sur ce, je vous invite à analyser vos propos et les replacer dans leur contexte (l'évolution démographique de l'Allemagne, le changement de la société agricole française...). Afficher tout Tout ce que tu dis est très vrai à part la dernière partie où tu prêtes un discours au gens qu'ils n'ont pas.
Le point essentiel et qui répond à Sangoky est quand tu dis que tu es curieux de connaître le système économique qui s'imposera. Moi aussi, et je ne prétend pas pouvoir le définir, des pistes ont été émises par d'autres mais on ne prétend pas qu'il sera identique à celui qu'on connait actuellement. C'est sur que si on réfléchit en terme de salariat et de robotisation ça coince. Mais il n'y a que les détracteurs qui imaginent cela. La vision à court terme et les oeilléres ne sont peut être pas là où tu crois. Et comme tu le dis il s'imposera.
Et quand aux problèmes d'emplois qualifiés (lol) et de compétences des personnes en dehors d'une très faible part de personnes vraiment limitées (nombre largement couvert par les besoins de métiers sans qualification qui resteront et peuvent être créés) pour moi c'est une chimère. Après c'est sur qu'en prenant l'exemple d'inventeur de vaccins...Par contre je connais des cassos depuis 20 au RSA qui ont bossé sans problème comme assistant dans des laboratoires ou des agents de ménages avec autant de capacité que des directeurs de banque etc... des exemples à la pelle.

Gilgawesh a écrit : Tout ce que tu dis est très vrai à part la dernière partie où tu prêtes un discours au gens qu'ils n'ont pas.
Le point essentiel et qui répond à Sangoky est quand tu dis que tu es curieux de connaître le système économique qui s'imposera. Moi aussi, et je ne prétend pas pouvoir le définir, des pistes ont été émises par d'autres mais on ne prétend pas qu'il sera identique à celui qu'on connait actuellement. C'est sur que si on réfléchit en terme de salariat et de robotisation ça coince. Mais il n'y a que les détracteurs qui imaginent cela. La vision à court terme et les oeilléres ne sont peut être pas là où tu crois. Et comme tu le dis il s'imposera.
Et quand aux problèmes d'emplois qualifiés (lol) et de compétences des personnes en dehors d'une très faible part de personnes vraiment limitées (nombre largement couvert par les besoins de métiers sans qualification qui resteront et peuvent être créés) pour moi c'est une chimère. Après c'est sur qu'en prenant l'exemple d'inventeur de vaccins...Par contre je connais des cassos depuis 20 au RSA qui ont bossé sans problème comme assistant dans des laboratoires ou des agents de ménages avec autant de capacité que des directeurs de banque etc... des exemples à la pelle. Afficher tout Je connais même des présidents ayant les capacités d’un flan.

L.R..T a écrit : Quand il n'y aura plus assez de travail pour tout le monde chacun aura un revenu universel minimum de base, tel que le RSA d'aujourd'hui, et soit :

- Il sera déscent et chacun pourra vivre dans la dignité.

- Il sera indéscent et il y aura encore plus de pauvre qu'aujourd�39;hui.

Cela dépendra de la volonté des puissants, ceux qui décident du sort du plus grand nombre.

En tout cas, lorsque il n'y aura plus de travail, la fracture entre ceux qui possèdent et ceux qui ne possèdent pas ne pourra que s'élargir davantage. Afficher tout Autrement dit, ceux qui bossent vont devoir encore plus bosser pour contenir l'oisiveté Toujours plus grande des autres !?

nobman a écrit : Autrement dit, ceux qui bossent vont devoir encore plus bosser pour contenir l'oisiveté Toujours plus grande des autres !? Oseras tu dire que 100% des chômeurs le sont car ils sont fainéants ou tu ne fais que le penser trop fort ?

nobman a écrit : Autrement dit, ceux qui bossent vont devoir encore plus bosser pour contenir l'oisiveté Toujours plus grande des autres !? J'ai du envoyer 50 C.V en une année et on m'a même pas répondu, quand je dis qu'il n'y a pas assez de boulot pour tout le monde, c'est pas parce que je sniffe de la colle, c'est une réalité, et les trois exemples sortis par l'autre, la Chine où le chômage n'existe pas (tu bosse où tu crève), l'Allemagne qui paye des roumains 4€ de l'heure et les autre pays qui ne compte à peine 1 habitant tout les 50 kilomètres carrés dont l'un exploite massivement le sang du diable (pétrole), j'ai juste envie de te dire: qu'es ce qui t'empêche de le demander le RSA? On va voir si tu va te marrer longtemps avec 500 balles par mois, le revenu universel n'est pas sensé dans l'idée dépasser les 800 mais adieu les allocations logement, et ca n'empêchera pas de bosser à coté pour améliorer l'ordinaire quand de l'autre coté des gens gagnent 100 euros à la minute pour passer des coups de téléphone.

Des fainéants, ouais, moi je vais te dire où y'en a des fainéants, ceux qui passent leur vie à donner des leçons et qui se regardent dans le miroir uniquement pour se raser de près. (je ne dis pas ça pour toi hein, je ne connais pas ta situation, mais ce genre de discourt-type, ca commence à bien faire.)

(je sens que ce commentaire n'existera plus sous peu... ^^)

TybsXckZ a écrit : Tu fais l'impasse sur les émotions, les liens sociaux, la culture, le partage de savoir, la littérature, la créativité.

Notre société d'échange n'est pas que travail, argent et fonds financiers. Si c'est ta vision du monde alors elle est triste et effectivement ce n'est pas un avenir que je souhaite.

Les premières expériences de revenu universel ont démontré que les gens arrêtaient certes de travailler mais se mettaient à créer. A créer parfois des entreprises liées à ce qui les passionnent, a créer de nouvelles activités en liens avec leurs passions, a transmettre des savoirs à d'autres sans rechercher absolument le gain financier.

La fin du travail et de l'emploi ne signifie pas à mon sens la fin de la société humaine et la fin des échanges, au contraire. Afficher tout Dans ce cas, si l’on poursuit dans une telle société, les études supérieures auront-elles un sens, ou devrait-on supprimer celles permettant de s’insérer dans le monde professionnel?

gamb a écrit : Je ne vois pas en quoi, le problème est pris à l'envers. Il s'agit de faire preuve de lucidité et un jour d'arrêter de se voiler la face.

Un ouvrier d'usine qui est remplacé par un robot ne devient pas ingénieur ou ouvrier qualifié spécialisé dans l'entretien de la machinerie. Tous les emplois supprimés au nom de la robotique n'ont pas été remplacés ou vu l'émergence de nouveaux spécialistes.
Tout le monde n'a pas les capacités pour devenir ingénieur, médecin ou chef d'entreprise car je ne connais personne qui préfère être caissier en supermarché payé au smic quand il est peut être à la place Carlos Ghosn.

Les sociétés ont toujours reposé sur un modèle de travail : que ce soit par le troc (il faut produire ce que l'on échange, donc travail) ou la société actuelle pour laquelle on te verse un salaire en échange de ton travail avec lequel tu achètes ce dont tu as besoin.
Tu peux vouloir revenir à une société plus simple, moins consumériste et moins normée mais si tu supprimes le travail que te restera t il à échanger avec les autres ?
Ton utopisme me fait penser à EVE pour rester positif, ou Matrix pour être plus négatif. Dans aucun des deux cas, c'est un avenir que je souhaite car il n'y a plus de libre arbitre. Afficher tout Sauf que...
Les métiers ne sont pas uniquement basés sur usine = ouvrier.
Ce n’est qu’une partie du monde du travail.
De nombreux métiers ont besoin d’êtres humains: la psychologie, la psychiatrie, le droit, l’enseignement (il est nécessaire de faire preuve d’empathie et de sympathie envers les élèves), l’art, la musique,l’histoire, etc.

Khaenerys a écrit : Sauf que...
Les métiers ne sont pas uniquement basés sur usine = ouvrier.
Ce n’est qu’une partie du monde du travail.
De nombreux métiers ont besoin d’êtres humains: la psychologie, la psychiatrie, le droit, l’enseignement (il est nécessaire de faire preuve d’empathie et de sympathie envers les élèves), l’art, la musique,l’histoire, etc. Afficher tout Les loisirs aussi, les médias, les jeux vidéo, la production d'énergie (verte), la recherche scientifique, la politique, la gestion d'entreprise, l'innovation...

Les robots ne pourront pas tout faire, et même si on arrive un jour à construire une conscience artificielle, ca m'étonnerait qu'on l'installe dans des robots dont le travail sera de ramasser les crottes de chiens. ^^ D'ailleurs avant qu'un robot capable de ramasser les crottes de chiens coûterait moins cher qu'un humain, je pense qu'on a de la marge, quand je vois combien coûte une bagnole moderne en entretien par an avec toutes les saletés de gadgets high tech qui l'équipent et qui tombent en panne comme un essaim de mouches sous une giclée de Baygon...

J'ai un exemple en tête, l'élevage et l'agriculture moderne, ca a apporté quoi? On bouffe tous de la merde pas cher, et ce qui se vend de mieux en mieux, ce sont les bons produits qui sont faits humainement, à part les tracteurs et les trayeuses, les machines n'ont pas vraiment réussi encore à remplacer l'humain dans ce domaine, à condition de chercher un minimum de qualité, pourtant une poule pondeuse, dans l'idée, ca a pas besoin de câlins, mais en vrai, ca a besoin d'attention.

La machine se contente d'effectuer des tâches simples et répétitives, si on lui en demande trop, elle coûte plus cher qu'un humain, et je pense personnellement que ca sera le cas jusqu'à ce que les autobots arrivent, et encore! ;)

NOmatters a écrit : J'aime beaucoup cette référence à Dikkenek mais je me permets de citer Rousseau qui, il y a plus de 200 ans, ne disait pas autre chose. On travaille pour ne plus avoir à travailler:

"Les passions qui rendent l'homme inquiet, prévoyant, actif, ne naissent que dans la société. Ne rien faire est la première et la plus forte passion de l'homme après celle de se conserver. Si l'on y regardait bien, l'on verrait que, même parmi nous, c'est pour parvenir au repos que chacun travaille : c'est encore la paresse qui nous rend laborieux".

J.-J. Rousseau, Essai sur l'origine des langues Afficher tout Très belle citation !

dans 50ans, Google te lira ton avenir.

Personne n'a remarqué que le robot fait perdre son temps à la vendeuse et risque même de mal prendre le rendez-vous ? On lui demande de prendre rendez-vous entre 10h et midi. Et le salon a justement un créneau disponible à 10h. Alors pourquoi elle commence par demander un rendez-vous dans la journée et ensuite demander midi pour finalement avoir le rendez-vous à 10 h ? Si la vendeuse avait accepté midi, la personne serait sortie du salon de coiffure à 12h30 et n'aurait pas été contente de la prise de rendez-vous car elle voulait être coiffée entre 10h et midi et avait peut-être un autre rendez-vous à midi. Et tout le monde s'extasie parce que le robot est capable de faire "mm-mmh" entre deux phrases, et de répondre correctement quand on lui demande son prénom ! Mais en réalité elle fait mal un travail pourtant relativement simple !

raean a écrit : Personne n'a remarqué que le robot fait perdre son temps à la vendeuse et risque même de mal prendre le rendez-vous ? On lui demande de prendre rendez-vous entre 10h et midi. Et le salon a justement un créneau disponible à 10h. Alors pourquoi elle commence par demander un rendez-vous dans la journée et ensuite demander midi pour finalement avoir le rendez-vous à 10 h ? Si la vendeuse avait accepté midi, la personne serait sortie du salon de coiffure à 12h30 et n'aurait pas été contente de la prise de rendez-vous car elle voulait être coiffée entre 10h et midi et avait peut-être un autre rendez-vous à midi. Et tout le monde s'extasie parce que le robot est capable de faire "mm-mmh" entre deux phrases, et de répondre correctement quand on lui demande son prénom ! Mais en réalité elle fait mal un travail pourtant relativement simple ! Afficher tout Sarah Connor, sors de ce corps !!

NOmatters a écrit : J'aime beaucoup cette référence à Dikkenek mais je me permets de citer Rousseau qui, il y a plus de 200 ans, ne disait pas autre chose. On travaille pour ne plus avoir à travailler:

"Les passions qui rendent l'homme inquiet, prévoyant, actif, ne naissent que dans la société. Ne rien faire est la première et la plus forte passion de l'homme après celle de se conserver. Si l'on y regardait bien, l'on verrait que, même parmi nous, c'est pour parvenir au repos que chacun travaille : c'est encore la paresse qui nous rend laborieux".

J.-J. Rousseau, Essai sur l'origine des langues Afficher tout Toujours suivre la doctrine « Fait tout, pour ne rien faire ! »

TybsXckZ a écrit : C’est parce que dans notre société consumériste, on prend le problème à l’envers.

J’entends toujours qu’on va supprimer le travail, supprimer des emplois, faire du chômage avec l’avènement de la robotique.
Le premier sujet, c’est que oui on supprime certains emplois, mais on en créait d’autres, plus techniques, plus spécialisés. On ne supprime pas vraiment le travail, on le complexifie et il faudra de plus en plus d’étude pour trouver un travail, car on va robotiser les emplois « simples » ou nécessitant peu de compétences spécialisées.

C’est valable uniquement si on garde notre organisation sociétale actuelle. Personnellement, j’aimerais que la robotique nous permette justement de moins travailler, de consacrer plus de temps aux loisirs, de supprimer justement ces emplois qui n’ont pas beaucoup d’intérêt ou qui sont difficiles physiquement. Finalement, à terme, le but serait justement d’arrêter de travailler pour se consacrer à la culture, aux loisirs, à l’art et à tout ce qui fait de nous des humains.

Supprimer le travail n’est un problème que parce qu’on l’a rendu obligatoire dans notre société pour survivre. Il est tout à fait possible avec une autre organisation sociétale de vivre correctement tout en travaillant moins grâce à la robotique et l’automatisation. Je pense au revenu universel par exemple.

Et oui c'est ultra-utopique.

Je finirais par cette superbe réplique que l'on retrouve dans dikkenek : "Plus j’y pense et plus je me dis… Je crois que j’ai envie de faire exactement comme toi. Bah rien foutre. Comme toi. Finalement, c’est un peu ça le but dans la vie, non ? Réussir à rien foutre". Afficher tout Une excellente vidéo de in a nutshell à ce sujet !
youtu.be/WSKi8HfcxEk

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