L'assemblée royale qui se termina dans les latrines

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En 1184, Louis III et Conrad Ier se disputent la propriété de la ville d'Erfurt. Pour éviter un conflit armé, le roi de Germanie, Henri VI, organise une diète (assemblée délibérative) dans la cathédrale de la ville. Durant la réunion, les planchers du 1er étage et du rez-de-chaussée s'effondrèrent jusqu'aux latrines. L'accident causa la mort d'une soixantaine de personnes, directement de la chute ou noyées... dans les latrines.

Henri VI, Conrad Ier et Louis III s'en sortiront indemnes.


Commentaires préférés (3)

a écrit : Et le roi était dans la merde... (et c'était pas au sens figuré (mais c'était pas très propre non plus)) (Pas de bouton pour commenter, mes excuses raean.)

Raisons de l’accident :
« Jamais la cathédrale n'avait accueilli un aussi grand nombre de personnes. Si bien qu'alors que l'assemblée bat son plein, un bruit assourdissant résonne au premier étage où se trouvent ses membres : le plancher est sur le point de s'effondrer. Ce sont successivement les planchers du premier étage et du rez-de-chaussée qui lâchent, emportant avec eux la majorité des personnes présentes et ce jusque dans les latrines. On estime que l'accident entraîna la mort d'une soixantaine de personnes, certaines mourant de la chute causée par l'effondrement des planchers, d'autres par noyade dans les fèces humaines des latrines. »

Protagonistes :
« En 1184, Louis III, landgrave de Thuringe, et Conrad Iᵉʳ, archevêque de Mayence, se disputent la propriété de la ville d'Erfurt »
Si j’ai bien compris, le landgrave est le “dirigeant” du land de Thuringe, un land est une “région” comme en France (avec bien plus d’autonomie, une sorte de duché peut-être ? Je ne suis pas un spécialiste...). Erfurt est une ville au milieu du land de Thuringe actuel, au milieu de l’Allemagne actuelle. Mayence est une ville à l’ouest de Erfurt (de 225 km).

Rescapés :
« Parmi les rescapés, on retrouve Henri VI et Conrad Iᵉʳ, dont la légende voudrait qu'ils soient sortis indemnes de l'accident en se réfugiant dans l'encadrement d'une fenêtre extérieure du bâtiment, et le landgrave de Thuringe Louis III, pris dans la chute mais qui ne tombera pas dans les latrines. »

Pour ceux qui n’ont pas compris, les rescapés se sont noyés... dans du caca. Triste mort...

Pour les sources, on a du Français, de l’Anglais et de l’Allemand ; tout le monde est servi.

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a écrit : Est-ce que le mot diète (médecine) découle du mot diète (assemblée)?
Peut-être ne mangeaient ils pas pendant toute la durée de l'assemblée ??
Le mot diète provient du latin médiéval dieta, qui dérive lui-même du latin dies signifiant le « jour ». Diète se voulant être principalement une "assemblée de jour".

La première diète connue est "La Diète d'Empire" du Saint Empire Romain germanique.
En langage germanique, on a le parallèle avec le Bundestag (parlement allemand) qui littéralement veut dire "diète fédérale" ou le Reichstag qui veut dire "diète d'empire".

Le mot diète pour "absence d'aliment" provient lui du latin diaeta signifiant « régime » et lui-même emprunté au grec δ ι ́ α ι τ α signifiant « manière de vivre ».

Je dirais donc que diète et diète sont deux homonymes qui sont homophones et homographes.

a écrit : Excuses acceptées. Et sinon, tu as une explication pourquoi le sous-sol de la cathédrale était occupée par une fosse de latrines ? J'ai l'impression que ce n'est pas très courant dans l'architecture des cathédrales, d'habitude ce sont plutôt des tombeaux de rois qui s'y trouvent. Ou alors c'est suite à cet accident que les rois ont regretté de ne pas avoir été précipités avec les autres dans les bas fonds de la cathédrale et ont demandé à être désormais enterrés à cet endroit ? Afficher tout Très certainement car pour écrire l'anecdote, j’ai recopié bêtement une erreur de la source wikipedia. Je présente d'ailleurs mes excuses pour cela (je trouvais bizarre également qu'ils existent des latrines dans une cathédrale).

Pour me faire pardonner, voici le déroulé exacte (à priori) des événements qui se déroule au château et non dans la cathédrale (mauvaise traduction à mon avis d'une source allemande) :

26 juillet 1184 : La haute cour se tient dans la salle du château archiépiscopal d'Erfurt. Le roi d'Allemagne Heinrich VI, fils de Friedrich Barbarossa, est arrivé pour la diète au nom de l'empereur.

Le roi est assis dans une niche et écoute les contestataires. Conrad Ier, archevêque de Mayence, et le landgrave Ludwig III de Thuringe, transpirant dans la chaleur de l'été, se débattent avec toutes sortes de finesses juridiques.

Le litige porte sur la propriété de la riche ville d'Erfurt. S'agit-il d'une propriété spirituelle ou séculière ? L'archevêque doit-il le remettre au landgrave ? Elle pourrait facilement devenir une cause de guerre pour les deux.

C'est pourquoi il est si important que les princes et les évêques peuplent la salle du deuxième étage du château et écoutent les badineries avec des visages sérieux. Soudain, un grincement inquiétant traverse la pièce.

Les constructeurs de châteaux médiévaux en savaient long sur la statique. Cependant, ce qui à première vue semblait être des murs extrêmement robustes est devenu dangereux en raison du temps qui passe - et du manque de durabilité des matériaux.

Les seuls matériaux disponibles étaient la pierre, le bois et un peu de fer. Le ciment et l'acier étaient alors inconnus.

Des poutres en bois massif vieilles de plusieurs dizaines d'années pouvaient également se décomposer avec le temps. Néanmoins, elles pouvaient encore facilement supporter dix hommes. Mais avec des charges plus importantes provenant d'une assemblée plus grande comme celle d'une diète, elles peuvent se briser.

C'est exactement ce qui s'est passé sous les pieds des membres de l'illustre société. Les anciennes poutres du plancher ont cédé sous la charge et se sont écrasées contre le premier étage. Les planches qui s'y trouvaient ne pouvaient pas résister au poids des premières poutres, des pierres et des personnes qui tombaient et se sont également effondrées.

Tout s'est effondré un étage plus bas. Mais là, au rez-de-chaussée, la même chose s'est produite. En dessous se trouvait le sous-sol.

Et là, pour ne rien arranger, se trouvait la latrine bien remplie, qui n'avait pas été vidée depuis longtemps, dans laquelle s'étaient accumulés les excréments des habitants du château et, des nobles et de leur suite.
Les nobles sont tombés dans la fosse à excréments

Des dizaines de grands seigneurs et de leurs serviteurs se précipitent alors vers le bouillon puant. Certains ont quand même réussi à tenir le coup. Mais beaucoup se sont retrouvés dans la boue.

Ceux qui ont été tués par la chute des poutres ont quand même eu de la chance : plusieurs grands maîtres mondains et spirituels se sont noyés ou ont suffoqué dans la fosse à excréments. Les serviteurs ne sont pas mentionnés dans la tradition, mais on peut supposer que de nombreux serviteurs sont également tombés dans les latrines.

Des sources parlent de 60 morts. L'événement est entré dans l'histoire en se dénommant « la chute des latrines d'Erfurt ».

Il a fallu beaucoup de temps avant que les survivants puissent être sauvés. Parmi ceux qui sont morts si misérablement, on trouve Heinrich von Schwarzburg, Friedrich von Abenberg, Burkard von Wartberg et Beringer von Mellingen.

Le Landgrave de Thuringe, qui après le roi, est un des hommes les plus puissants de l'empire, s'est également effondré, mais n'a pas fini dans la boue.

Le roi Heinrich a survécu. Mais il s'est lui aussi retrouvé dans une situation extrêmement embarrassante en raison de l'effondrement des poutres.

Comme il était assis, comme l'archevêque, dans une niche de fenêtre en brique, le monarque avait encore un sol solide sous ses pieds. Mais il ne pouvait plus sortir du deuxième étage dépourvu de sol.

Selon des rapports contemporains, le premier prince de l'empire a dû être secouru à l'aide d'échelles. Il a quitté par la suite Erfurt aussi vite que possible.


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Et le roi était dans la merde... (et c'était pas au sens figuré (mais c'était pas très propre non plus))

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a écrit : Et le roi était dans la merde... (et c'était pas au sens figuré (mais c'était pas très propre non plus)) (Pas de bouton pour commenter, mes excuses raean.)

Raisons de l’accident :
« Jamais la cathédrale n'avait accueilli un aussi grand nombre de personnes. Si bien qu'alors que l'assemblée bat son plein, un bruit assourdissant résonne au premier étage où se trouvent ses membres : le plancher est sur le point de s'effondrer. Ce sont successivement les planchers du premier étage et du rez-de-chaussée qui lâchent, emportant avec eux la majorité des personnes présentes et ce jusque dans les latrines. On estime que l'accident entraîna la mort d'une soixantaine de personnes, certaines mourant de la chute causée par l'effondrement des planchers, d'autres par noyade dans les fèces humaines des latrines. »

Protagonistes :
« En 1184, Louis III, landgrave de Thuringe, et Conrad Iᵉʳ, archevêque de Mayence, se disputent la propriété de la ville d'Erfurt »
Si j’ai bien compris, le landgrave est le “dirigeant” du land de Thuringe, un land est une “région” comme en France (avec bien plus d’autonomie, une sorte de duché peut-être ? Je ne suis pas un spécialiste...). Erfurt est une ville au milieu du land de Thuringe actuel, au milieu de l’Allemagne actuelle. Mayence est une ville à l’ouest de Erfurt (de 225 km).

Rescapés :
« Parmi les rescapés, on retrouve Henri VI et Conrad Iᵉʳ, dont la légende voudrait qu'ils soient sortis indemnes de l'accident en se réfugiant dans l'encadrement d'une fenêtre extérieure du bâtiment, et le landgrave de Thuringe Louis III, pris dans la chute mais qui ne tombera pas dans les latrines. »

Pour ceux qui n’ont pas compris, les rescapés se sont noyés... dans du caca. Triste mort...

Pour les sources, on a du Français, de l’Anglais et de l’Allemand ; tout le monde est servi.

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Est-ce que le mot diète (médecine) découle du mot diète (assemblée)?
Peut-être ne mangeaient ils pas pendant toute la durée de l'assemblée ??

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a écrit : Est-ce que le mot diète (médecine) découle du mot diète (assemblée)?
Peut-être ne mangeaient ils pas pendant toute la durée de l'assemblée ??
fr.m.wiktionary.org/wiki/diète

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a écrit : Est-ce que le mot diète (médecine) découle du mot diète (assemblée)?
Peut-être ne mangeaient ils pas pendant toute la durée de l'assemblée ??
Le mot diète provient du latin médiéval dieta, qui dérive lui-même du latin dies signifiant le « jour ». Diète se voulant être principalement une "assemblée de jour".

La première diète connue est "La Diète d'Empire" du Saint Empire Romain germanique.
En langage germanique, on a le parallèle avec le Bundestag (parlement allemand) qui littéralement veut dire "diète fédérale" ou le Reichstag qui veut dire "diète d'empire".

Le mot diète pour "absence d'aliment" provient lui du latin diaeta signifiant « régime » et lui-même emprunté au grec δ ι ́ α ι τ α signifiant « manière de vivre ».

Je dirais donc que diète et diète sont deux homonymes qui sont homophones et homographes.

a écrit : (Pas de bouton pour commenter, mes excuses raean.)

Raisons de l’accident :
« Jamais la cathédrale n'avait accueilli un aussi grand nombre de personnes. Si bien qu'alors que l'assemblée bat son plein, un bruit assourdissant résonne au premier étage où se trouvent ses membres : le planch
er est sur le point de s'effondrer. Ce sont successivement les planchers du premier étage et du rez-de-chaussée qui lâchent, emportant avec eux la majorité des personnes présentes et ce jusque dans les latrines. On estime que l'accident entraîna la mort d'une soixantaine de personnes, certaines mourant de la chute causée par l'effondrement des planchers, d'autres par noyade dans les fèces humaines des latrines. »

Protagonistes :
« En 1184, Louis III, landgrave de Thuringe, et Conrad Iᵉʳ, archevêque de Mayence, se disputent la propriété de la ville d'Erfurt »
Si j’ai bien compris, le landgrave est le “dirigeant” du land de Thuringe, un land est une “région” comme en France (avec bien plus d’autonomie, une sorte de duché peut-être ? Je ne suis pas un spécialiste...). Erfurt est une ville au milieu du land de Thuringe actuel, au milieu de l’Allemagne actuelle. Mayence est une ville à l’ouest de Erfurt (de 225 km).

Rescapés :
« Parmi les rescapés, on retrouve Henri VI et Conrad Iᵉʳ, dont la légende voudrait qu'ils soient sortis indemnes de l'accident en se réfugiant dans l'encadrement d'une fenêtre extérieure du bâtiment, et le landgrave de Thuringe Louis III, pris dans la chute mais qui ne tombera pas dans les latrines. »

Pour ceux qui n’ont pas compris, les rescapés se sont noyés... dans du caca. Triste mort...

Pour les sources, on a du Français, de l’Anglais et de l’Allemand ; tout le monde est servi.
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Excuses acceptées. Et sinon, tu as une explication pourquoi le sous-sol de la cathédrale était occupée par une fosse de latrines ? J'ai l'impression que ce n'est pas très courant dans l'architecture des cathédrales, d'habitude ce sont plutôt des tombeaux de rois qui s'y trouvent. Ou alors c'est suite à cet accident que les rois ont regretté de ne pas avoir été précipités avec les autres dans les bas fonds de la cathédrale et ont demandé à être désormais enterrés à cet endroit ?

a écrit : Excuses acceptées. Et sinon, tu as une explication pourquoi le sous-sol de la cathédrale était occupée par une fosse de latrines ? J'ai l'impression que ce n'est pas très courant dans l'architecture des cathédrales, d'habitude ce sont plutôt des tombeaux de rois qui s'y trouvent. Ou alors c'est suite à cet accident que les rois ont regretté de ne pas avoir été précipités avec les autres dans les bas fonds de la cathédrale et ont demandé à être désormais enterrés à cet endroit ? Afficher tout Très certainement car pour écrire l'anecdote, j’ai recopié bêtement une erreur de la source wikipedia. Je présente d'ailleurs mes excuses pour cela (je trouvais bizarre également qu'ils existent des latrines dans une cathédrale).

Pour me faire pardonner, voici le déroulé exacte (à priori) des événements qui se déroule au château et non dans la cathédrale (mauvaise traduction à mon avis d'une source allemande) :

26 juillet 1184 : La haute cour se tient dans la salle du château archiépiscopal d'Erfurt. Le roi d'Allemagne Heinrich VI, fils de Friedrich Barbarossa, est arrivé pour la diète au nom de l'empereur.

Le roi est assis dans une niche et écoute les contestataires. Conrad Ier, archevêque de Mayence, et le landgrave Ludwig III de Thuringe, transpirant dans la chaleur de l'été, se débattent avec toutes sortes de finesses juridiques.

Le litige porte sur la propriété de la riche ville d'Erfurt. S'agit-il d'une propriété spirituelle ou séculière ? L'archevêque doit-il le remettre au landgrave ? Elle pourrait facilement devenir une cause de guerre pour les deux.

C'est pourquoi il est si important que les princes et les évêques peuplent la salle du deuxième étage du château et écoutent les badineries avec des visages sérieux. Soudain, un grincement inquiétant traverse la pièce.

Les constructeurs de châteaux médiévaux en savaient long sur la statique. Cependant, ce qui à première vue semblait être des murs extrêmement robustes est devenu dangereux en raison du temps qui passe - et du manque de durabilité des matériaux.

Les seuls matériaux disponibles étaient la pierre, le bois et un peu de fer. Le ciment et l'acier étaient alors inconnus.

Des poutres en bois massif vieilles de plusieurs dizaines d'années pouvaient également se décomposer avec le temps. Néanmoins, elles pouvaient encore facilement supporter dix hommes. Mais avec des charges plus importantes provenant d'une assemblée plus grande comme celle d'une diète, elles peuvent se briser.

C'est exactement ce qui s'est passé sous les pieds des membres de l'illustre société. Les anciennes poutres du plancher ont cédé sous la charge et se sont écrasées contre le premier étage. Les planches qui s'y trouvaient ne pouvaient pas résister au poids des premières poutres, des pierres et des personnes qui tombaient et se sont également effondrées.

Tout s'est effondré un étage plus bas. Mais là, au rez-de-chaussée, la même chose s'est produite. En dessous se trouvait le sous-sol.

Et là, pour ne rien arranger, se trouvait la latrine bien remplie, qui n'avait pas été vidée depuis longtemps, dans laquelle s'étaient accumulés les excréments des habitants du château et, des nobles et de leur suite.
Les nobles sont tombés dans la fosse à excréments

Des dizaines de grands seigneurs et de leurs serviteurs se précipitent alors vers le bouillon puant. Certains ont quand même réussi à tenir le coup. Mais beaucoup se sont retrouvés dans la boue.

Ceux qui ont été tués par la chute des poutres ont quand même eu de la chance : plusieurs grands maîtres mondains et spirituels se sont noyés ou ont suffoqué dans la fosse à excréments. Les serviteurs ne sont pas mentionnés dans la tradition, mais on peut supposer que de nombreux serviteurs sont également tombés dans les latrines.

Des sources parlent de 60 morts. L'événement est entré dans l'histoire en se dénommant « la chute des latrines d'Erfurt ».

Il a fallu beaucoup de temps avant que les survivants puissent être sauvés. Parmi ceux qui sont morts si misérablement, on trouve Heinrich von Schwarzburg, Friedrich von Abenberg, Burkard von Wartberg et Beringer von Mellingen.

Le Landgrave de Thuringe, qui après le roi, est un des hommes les plus puissants de l'empire, s'est également effondré, mais n'a pas fini dans la boue.

Le roi Heinrich a survécu. Mais il s'est lui aussi retrouvé dans une situation extrêmement embarrassante en raison de l'effondrement des poutres.

Comme il était assis, comme l'archevêque, dans une niche de fenêtre en brique, le monarque avait encore un sol solide sous ses pieds. Mais il ne pouvait plus sortir du deuxième étage dépourvu de sol.

Selon des rapports contemporains, le premier prince de l'empire a dû être secouru à l'aide d'échelles. Il a quitté par la suite Erfurt aussi vite que possible.

Le site historique de la chute des latrines est en fait controversé. Outre le château de l'archevêque, achevé en 1126, la cathédrale d'Erfurt est également un lieu possible.

Je pense que le bâtiment n'existe plus mais la cathédrale si. Pour le tourisme, c'est peut-être mieux de raconter cette histoire avec un lieu existant.

a écrit : Très certainement car pour écrire l'anecdote, j’ai recopié bêtement une erreur de la source wikipedia. Je présente d'ailleurs mes excuses pour cela (je trouvais bizarre également qu'ils existent des latrines dans une cathédrale).

Pour me faire pardonner, voici le déroulé exacte (à priori) d
es événements qui se déroule au château et non dans la cathédrale (mauvaise traduction à mon avis d'une source allemande) :

26 juillet 1184 : La haute cour se tient dans la salle du château archiépiscopal d'Erfurt. Le roi d'Allemagne Heinrich VI, fils de Friedrich Barbarossa, est arrivé pour la diète au nom de l'empereur.

Le roi est assis dans une niche et écoute les contestataires. Conrad Ier, archevêque de Mayence, et le landgrave Ludwig III de Thuringe, transpirant dans la chaleur de l'été, se débattent avec toutes sortes de finesses juridiques.

Le litige porte sur la propriété de la riche ville d'Erfurt. S'agit-il d'une propriété spirituelle ou séculière ? L'archevêque doit-il le remettre au landgrave ? Elle pourrait facilement devenir une cause de guerre pour les deux.

C'est pourquoi il est si important que les princes et les évêques peuplent la salle du deuxième étage du château et écoutent les badineries avec des visages sérieux. Soudain, un grincement inquiétant traverse la pièce.

Les constructeurs de châteaux médiévaux en savaient long sur la statique. Cependant, ce qui à première vue semblait être des murs extrêmement robustes est devenu dangereux en raison du temps qui passe - et du manque de durabilité des matériaux.

Les seuls matériaux disponibles étaient la pierre, le bois et un peu de fer. Le ciment et l'acier étaient alors inconnus.

Des poutres en bois massif vieilles de plusieurs dizaines d'années pouvaient également se décomposer avec le temps. Néanmoins, elles pouvaient encore facilement supporter dix hommes. Mais avec des charges plus importantes provenant d'une assemblée plus grande comme celle d'une diète, elles peuvent se briser.

C'est exactement ce qui s'est passé sous les pieds des membres de l'illustre société. Les anciennes poutres du plancher ont cédé sous la charge et se sont écrasées contre le premier étage. Les planches qui s'y trouvaient ne pouvaient pas résister au poids des premières poutres, des pierres et des personnes qui tombaient et se sont également effondrées.

Tout s'est effondré un étage plus bas. Mais là, au rez-de-chaussée, la même chose s'est produite. En dessous se trouvait le sous-sol.

Et là, pour ne rien arranger, se trouvait la latrine bien remplie, qui n'avait pas été vidée depuis longtemps, dans laquelle s'étaient accumulés les excréments des habitants du château et, des nobles et de leur suite.
Les nobles sont tombés dans la fosse à excréments

Des dizaines de grands seigneurs et de leurs serviteurs se précipitent alors vers le bouillon puant. Certains ont quand même réussi à tenir le coup. Mais beaucoup se sont retrouvés dans la boue.

Ceux qui ont été tués par la chute des poutres ont quand même eu de la chance : plusieurs grands maîtres mondains et spirituels se sont noyés ou ont suffoqué dans la fosse à excréments. Les serviteurs ne sont pas mentionnés dans la tradition, mais on peut supposer que de nombreux serviteurs sont également tombés dans les latrines.

Des sources parlent de 60 morts. L'événement est entré dans l'histoire en se dénommant « la chute des latrines d'Erfurt ».

Il a fallu beaucoup de temps avant que les survivants puissent être sauvés. Parmi ceux qui sont morts si misérablement, on trouve Heinrich von Schwarzburg, Friedrich von Abenberg, Burkard von Wartberg et Beringer von Mellingen.

Le Landgrave de Thuringe, qui après le roi, est un des hommes les plus puissants de l'empire, s'est également effondré, mais n'a pas fini dans la boue.

Le roi Heinrich a survécu. Mais il s'est lui aussi retrouvé dans une situation extrêmement embarrassante en raison de l'effondrement des poutres.

Comme il était assis, comme l'archevêque, dans une niche de fenêtre en brique, le monarque avait encore un sol solide sous ses pieds. Mais il ne pouvait plus sortir du deuxième étage dépourvu de sol.

Selon des rapports contemporains, le premier prince de l'empire a dû être secouru à l'aide d'échelles. Il a quitté par la suite Erfurt aussi vite que possible.
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Merci pour ce complément, c’est beaucoup plus clair !

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a écrit : (Pas de bouton pour commenter, mes excuses raean.)

Raisons de l’accident :
« Jamais la cathédrale n'avait accueilli un aussi grand nombre de personnes. Si bien qu'alors que l'assemblée bat son plein, un bruit assourdissant résonne au premier étage où se trouvent ses membres : le planch
er est sur le point de s'effondrer. Ce sont successivement les planchers du premier étage et du rez-de-chaussée qui lâchent, emportant avec eux la majorité des personnes présentes et ce jusque dans les latrines. On estime que l'accident entraîna la mort d'une soixantaine de personnes, certaines mourant de la chute causée par l'effondrement des planchers, d'autres par noyade dans les fèces humaines des latrines. »

Protagonistes :
« En 1184, Louis III, landgrave de Thuringe, et Conrad Iᵉʳ, archevêque de Mayence, se disputent la propriété de la ville d'Erfurt »
Si j’ai bien compris, le landgrave est le “dirigeant” du land de Thuringe, un land est une “région” comme en France (avec bien plus d’autonomie, une sorte de duché peut-être ? Je ne suis pas un spécialiste...). Erfurt est une ville au milieu du land de Thuringe actuel, au milieu de l’Allemagne actuelle. Mayence est une ville à l’ouest de Erfurt (de 225 km).

Rescapés :
« Parmi les rescapés, on retrouve Henri VI et Conrad Iᵉʳ, dont la légende voudrait qu'ils soient sortis indemnes de l'accident en se réfugiant dans l'encadrement d'une fenêtre extérieure du bâtiment, et le landgrave de Thuringe Louis III, pris dans la chute mais qui ne tombera pas dans les latrines. »

Pour ceux qui n’ont pas compris, les rescapés se sont noyés... dans du caca. Triste mort...

Pour les sources, on a du Français, de l’Anglais et de l’Allemand ; tout le monde est servi.
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Les rescapés se sont noyés... Et où a t on enterré les survivants ? Haha
Plus sérieusement, merci beaucoup pour ces compléments d'informations, très instructif.

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a écrit : Très certainement car pour écrire l'anecdote, j’ai recopié bêtement une erreur de la source wikipedia. Je présente d'ailleurs mes excuses pour cela (je trouvais bizarre également qu'ils existent des latrines dans une cathédrale).

Pour me faire pardonner, voici le déroulé exacte (à priori) d
es événements qui se déroule au château et non dans la cathédrale (mauvaise traduction à mon avis d'une source allemande) :

26 juillet 1184 : La haute cour se tient dans la salle du château archiépiscopal d'Erfurt. Le roi d'Allemagne Heinrich VI, fils de Friedrich Barbarossa, est arrivé pour la diète au nom de l'empereur.

Le roi est assis dans une niche et écoute les contestataires. Conrad Ier, archevêque de Mayence, et le landgrave Ludwig III de Thuringe, transpirant dans la chaleur de l'été, se débattent avec toutes sortes de finesses juridiques.

Le litige porte sur la propriété de la riche ville d'Erfurt. S'agit-il d'une propriété spirituelle ou séculière ? L'archevêque doit-il le remettre au landgrave ? Elle pourrait facilement devenir une cause de guerre pour les deux.

C'est pourquoi il est si important que les princes et les évêques peuplent la salle du deuxième étage du château et écoutent les badineries avec des visages sérieux. Soudain, un grincement inquiétant traverse la pièce.

Les constructeurs de châteaux médiévaux en savaient long sur la statique. Cependant, ce qui à première vue semblait être des murs extrêmement robustes est devenu dangereux en raison du temps qui passe - et du manque de durabilité des matériaux.

Les seuls matériaux disponibles étaient la pierre, le bois et un peu de fer. Le ciment et l'acier étaient alors inconnus.

Des poutres en bois massif vieilles de plusieurs dizaines d'années pouvaient également se décomposer avec le temps. Néanmoins, elles pouvaient encore facilement supporter dix hommes. Mais avec des charges plus importantes provenant d'une assemblée plus grande comme celle d'une diète, elles peuvent se briser.

C'est exactement ce qui s'est passé sous les pieds des membres de l'illustre société. Les anciennes poutres du plancher ont cédé sous la charge et se sont écrasées contre le premier étage. Les planches qui s'y trouvaient ne pouvaient pas résister au poids des premières poutres, des pierres et des personnes qui tombaient et se sont également effondrées.

Tout s'est effondré un étage plus bas. Mais là, au rez-de-chaussée, la même chose s'est produite. En dessous se trouvait le sous-sol.

Et là, pour ne rien arranger, se trouvait la latrine bien remplie, qui n'avait pas été vidée depuis longtemps, dans laquelle s'étaient accumulés les excréments des habitants du château et, des nobles et de leur suite.
Les nobles sont tombés dans la fosse à excréments

Des dizaines de grands seigneurs et de leurs serviteurs se précipitent alors vers le bouillon puant. Certains ont quand même réussi à tenir le coup. Mais beaucoup se sont retrouvés dans la boue.

Ceux qui ont été tués par la chute des poutres ont quand même eu de la chance : plusieurs grands maîtres mondains et spirituels se sont noyés ou ont suffoqué dans la fosse à excréments. Les serviteurs ne sont pas mentionnés dans la tradition, mais on peut supposer que de nombreux serviteurs sont également tombés dans les latrines.

Des sources parlent de 60 morts. L'événement est entré dans l'histoire en se dénommant « la chute des latrines d'Erfurt ».

Il a fallu beaucoup de temps avant que les survivants puissent être sauvés. Parmi ceux qui sont morts si misérablement, on trouve Heinrich von Schwarzburg, Friedrich von Abenberg, Burkard von Wartberg et Beringer von Mellingen.

Le Landgrave de Thuringe, qui après le roi, est un des hommes les plus puissants de l'empire, s'est également effondré, mais n'a pas fini dans la boue.

Le roi Heinrich a survécu. Mais il s'est lui aussi retrouvé dans une situation extrêmement embarrassante en raison de l'effondrement des poutres.

Comme il était assis, comme l'archevêque, dans une niche de fenêtre en brique, le monarque avait encore un sol solide sous ses pieds. Mais il ne pouvait plus sortir du deuxième étage dépourvu de sol.

Selon des rapports contemporains, le premier prince de l'empire a dû être secouru à l'aide d'échelles. Il a quitté par la suite Erfurt aussi vite que possible.
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Ça ressemble beaucoup plus à un château médiéval qu'à une cathédrale en effet : plusieurs étages, la fosse des latrines en-dessous et des bancs dans l'épaisseur des murs de pierre sous les fenêtres ! Du coup tu peux corriger la source wikipédia si tu y repères une erreur, c'est le principe de cette encyclopédie que chacun peut y contribuer : je n'ai pas un savoir encyclopédique suffisant pour écrire des articles entiers sur des sujets qui n'auraient pas encore traités mais il m'arrive d'apporter des corrections ou des compléments à des articles existants.

a écrit : Ça ressemble beaucoup plus à un château médiéval qu'à une cathédrale en effet : plusieurs étages, la fosse des latrines en-dessous et des bancs dans l'épaisseur des murs de pierre sous les fenêtres ! Du coup tu peux corriger la source wikipédia si tu y repères une erreur, c'est le principe de cette encyclopédie que chacun peut y contribuer : je n'ai pas un savoir encyclopédique suffisant pour écrire des articles entiers sur des sujets qui n'auraient pas encore traités mais il m'arrive d'apporter des corrections ou des compléments à des articles existants. Afficher tout Bon alors j'ai fait une petite recherche à partir de l'article de wikipedia en allemand et en cherchant des traductions sur internet car je ne parle pas suffisamment bien allemand pour comprendre ce qu'est le "Dompropstei" dont il est question dans cet article en allemand, et voilà ce qu'il en ressort : il s'agit d'un bâtiment occupé par le prévôt et/ou le chapitre et/ou le collège des chanoines de la cathédrale c'est à dire les religieux attachés à son service. Je n'ai pas compris leur rôle ni leur dénomination exacte car non seulement c’était il y a un millénaire et l'organisation de l'Eglise a évolué depuis mais, de plus, l'organisation de l'Eglise en Allemagne n'est pas forcément la même qu'en France et il y a différents courants. Il en ressort néanmoins que c'est probablement un bâtiment annexe de la cathédrale, situé à proximité mais pas la cathédrale elle-même et c'était donc un bâtiment d'habitation comme l'attestent la présence d'étages et de latrines. Ce bâtiment n'a peut-être pas été restauré suite à cet accident ou il a été restauré mais n'a pas traversé les ages aussi bien que la cathédrale et a fini de toutes façons par être rasé ou modifié. Et donc apparemment ce n'est pas vraiment une erreur de dire "la cathédrale", mais il faut le comprendre au sens large, c'est à dire dans les bâtiments constituant l'ensemble de la cathédrale et non pas dans le chœur de la cathédrale elle-même !

a écrit : Ça ressemble beaucoup plus à un château médiéval qu'à une cathédrale en effet : plusieurs étages, la fosse des latrines en-dessous et des bancs dans l'épaisseur des murs de pierre sous les fenêtres ! Du coup tu peux corriger la source wikipédia si tu y repères une erreur, c'est le principe de cette encyclopédie que chacun peut y contribuer : je n'ai pas un savoir encyclopédique suffisant pour écrire des articles entiers sur des sujets qui n'auraient pas encore traités mais il m'arrive d'apporter des corrections ou des compléments à des articles existants. Afficher tout J'ai marqué "bâtiment annexe" dans la source wikipedia, j'espère que c'est plus clair et que les administrateurs de wikipedia vont conserver ma contribution...

a écrit : J'ai marqué "bâtiment annexe" dans la source wikipedia, j'espère que c'est plus clair et que les administrateurs de wikipedia vont conserver ma contribution... Effectivement, j'ai tilté en lisant "les planchers se sont effondrés jusqu'aux latrines" mais n'y connaissant absolument rien en histoire des cathédrales, j'ai préféré m'abstenir de commentaires.

En tout cas merci pour tes recherches, ca parait logique que ca se soit passé dans une annexe.

a écrit : Bon alors j'ai fait une petite recherche à partir de l'article de wikipedia en allemand et en cherchant des traductions sur internet car je ne parle pas suffisamment bien allemand pour comprendre ce qu'est le "Dompropstei" dont il est question dans cet article en allemand, et voilà ce qu'il en ressort : il s'agit d'un bâtiment occupé par le prévôt et/ou le chapitre et/ou le collège des chanoines de la cathédrale c'est à dire les religieux attachés à son service. Je n'ai pas compris leur rôle ni leur dénomination exacte car non seulement c’était il y a un millénaire et l'organisation de l'Eglise a évolué depuis mais, de plus, l'organisation de l'Eglise en Allemagne n'est pas forcément la même qu'en France et il y a différents courants. Il en ressort néanmoins que c'est probablement un bâtiment annexe de la cathédrale, situé à proximité mais pas la cathédrale elle-même et c'était donc un bâtiment d'habitation comme l'attestent la présence d'étages et de latrines. Ce bâtiment n'a peut-être pas été restauré suite à cet accident ou il a été restauré mais n'a pas traversé les ages aussi bien que la cathédrale et a fini de toutes façons par être rasé ou modifié. Et donc apparemment ce n'est pas vraiment une erreur de dire "la cathédrale", mais il faut le comprendre au sens large, c'est à dire dans les bâtiments constituant l'ensemble de la cathédrale et non pas dans le chœur de la cathédrale elle-même ! Afficher tout Est-ce donc ce qu’il appelle le château archiépiscopal qui veut dire je crois l’habitation de l’archevêque finalement ?

a écrit : Est-ce donc ce qu’il appelle le château archiépiscopal qui veut dire je crois l’habitation de l’archevêque finalement ? Apparemment ce n'était pas le château ni d'un évêque ni d'un archevêque car c'était le logement d'un prévôt ou d'un chapitre de chanoines ou des deux d'après ce que j'ai traduit à partir de la source en allemand. L'évêque habite dans un évêché et l'archevêque dans un archevêché et ça ne se dit pas pareil en allemand que le mot qui est employé dans l'article qui relate cet accident. Le prévôt ou les chanoines sont bien plus bas dans la hiérarchie de l'Eglise, ce sont de simples serviteurs attachés à la cathédrale ce qui pourrait expliquer que leur bâtiment d'habitation soit moins solide ou moins bien entretenu.

a écrit : Excuses acceptées. Et sinon, tu as une explication pourquoi le sous-sol de la cathédrale était occupée par une fosse de latrines ? J'ai l'impression que ce n'est pas très courant dans l'architecture des cathédrales, d'habitude ce sont plutôt des tombeaux de rois qui s'y trouvent. Ou alors c'est suite à cet accident que les rois ont regretté de ne pas avoir été précipités avec les autres dans les bas fonds de la cathédrale et ont demandé à être désormais enterrés à cet endroit ? Afficher tout Selon Miguel Sobrino, professeur à l'école d'Architecture de Madrid, il n'était pas du tout rare que des latrines soient prévues dans la construction d'une église ou d'une cathédrale.

En ce 21eme siècle, la vision que nous avons de ces lieux religieux ( lieu de calme et de recueillement) ....est totalement à l'opposé de ce qu'elles furent, il y a quelques siècles.
Elles étaient LE centre de vie de la ville, où, mis à part sa fonction d'offices religieux, il était courant que le bâtiment serve également de place de marché, de cour de Justice, de lieu de restauration, d'actes à vocation sociale ou professionnel ( rencontre de confréries par office) , etc... Et même de lieu militaire !
Alors qu'aujourd'hui elles sont surtout des bâtiments fermés ou à horaires limités ( et à l'entrée parfois payante), les portes étaient autrefois ouvertes de part en part la plupart du temps. Il n'était pas rare que des animaux domestiques y trouvent également place, selon les nécessités.
Bref, a peu de choses près, un souk, où la logique voulait qu'un lieu d'aisance soit également inclu dans le complexe des édifices attenant à la nef centrale.

Miguel Sobrino cite par exemple les latrines qui existaient dans la cathédrale de Barcelone, et où même une pièce était habilitée pour assouvir les nécessités des nobles. Il existait également une autre latrine, destinée aux sonneurs de cloches.
Un autre est la cathédrale de León, qui était une étape dans le Chemin français menant à Saint-Jacques-de-Compostelle.
Construite au 13eme siècle, la ville - et donc la cathédrale - se devait d'être accueillante avec les pèlerins. Somme toute, il s'agissait d'une forme de Tourisme avant l'heure, qui générait des revenus pour la ville.

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a écrit : Selon Miguel Sobrino, professeur à l'école d'Architecture de Madrid, il n'était pas du tout rare que des latrines soient prévues dans la construction d'une église ou d'une cathédrale.

En ce 21eme siècle, la vision que nous avons de ces lieux religieux ( lieu de calme et de recuei
llement) ....est totalement à l'opposé de ce qu'elles furent, il y a quelques siècles.
Elles étaient LE centre de vie de la ville, où, mis à part sa fonction d'offices religieux, il était courant que le bâtiment serve également de place de marché, de cour de Justice, de lieu de restauration, d'actes à vocation sociale ou professionnel ( rencontre de confréries par office) , etc... Et même de lieu militaire !
Alors qu'aujourd'hui elles sont surtout des bâtiments fermés ou à horaires limités ( et à l'entrée parfois payante), les portes étaient autrefois ouvertes de part en part la plupart du temps. Il n'était pas rare que des animaux domestiques y trouvent également place, selon les nécessités.
Bref, a peu de choses près, un souk, où la logique voulait qu'un lieu d'aisance soit également inclu dans le complexe des édifices attenant à la nef centrale.

Miguel Sobrino cite par exemple les latrines qui existaient dans la cathédrale de Barcelone, et où même une pièce était habilitée pour assouvir les nécessités des nobles. Il existait également une autre latrine, destinée aux sonneurs de cloches.
Un autre est la cathédrale de León, qui était une étape dans le Chemin français menant à Saint-Jacques-de-Compostelle.
Construite au 13eme siècle, la ville - et donc la cathédrale - se devait d'être accueillante avec les pèlerins. Somme toute, il s'agissait d'une forme de Tourisme avant l'heure, qui générait des revenus pour la ville.
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Je n'en doute pas cependant on voit bien en visitant n'importe quelle cathédrale gothique ou même romane que c'est plutôt une crypte qui se trouve sous la cathédrale et pas une fosse d'aisance et que l'architecture n'a pas été refondue de fond en comble depuis la construction donc s'il y a eu des latrines et une fosse c'est plutôt dans un coin ou dans un bâtiment adjacent et les occupants de la cathédrale elle-même ne pouvaient certainement pas être précipités dans une fosse qui aurait occupé la plupart de la surface !

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a écrit : Je n'en doute pas cependant on voit bien en visitant n'importe quelle cathédrale gothique ou même romane que c'est plutôt une crypte qui se trouve sous la cathédrale et pas une fosse d'aisance et que l'architecture n'a pas été refondue de fond en comble depuis la construction donc s'il y a eu des latrines et une fosse c'est plutôt dans un coin ou dans un bâtiment adjacent et les occupants de la cathédrale elle-même ne pouvaient certainement pas être précipités dans une fosse qui aurait occupé la plupart de la surface ! Afficher tout Ce qui rejoint d'ailleurs ton commentaire précédent, à propos du mot que tu n'arrives pas à définir.

Personnellement, je ne connais aucune église ou cathédrale à étage.
Dès la lecture de l'anecdote, il me semblait plus logique que cette réunion royale eut eue lieu dans un édifice attenant, qui lui, oui, n'avait pas été construit pour son acoustique, et pouvait donc être à étage(s).

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a écrit : Apparemment ce n'était pas le château ni d'un évêque ni d'un archevêque car c'était le logement d'un prévôt ou d'un chapitre de chanoines ou des deux d'après ce que j'ai traduit à partir de la source en allemand. L'évêque habite dans un évêché et l'archevêque dans un archevêché et ça ne se dit pas pareil en allemand que le mot qui est employé dans l'article qui relate cet accident. Le prévôt ou les chanoines sont bien plus bas dans la hiérarchie de l'Eglise, ce sont de simples serviteurs attachés à la cathédrale ce qui pourrait expliquer que leur bâtiment d'habitation soit moins solide ou moins bien entretenu. Afficher tout Alors bâtiment annexe me paraît tout à fait approprié.

Bon reste à placer cette anecdote en repas de famille sans paraître trop degueulasse...