Tous les Etats américains ne célèbrent pas le jour de Christophe Colomb

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Le deuxième lundi d'octobre est célébré le jour de Christophe Colomb, jour férié dans de nombreux Etats Américains. Plusieurs Etats rejettent toutefois ces célébrations, rappelant que l'arrivée de Colomb en Amérique s'accompagna de nombreux crimes et atrocités.

Ce jour est célébré dans d'autres pays d'Amérique, mais en l'honneur des peuples natifs ou de l'unicité des peuples par exemple.


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Techniquement on devrait célébrer l'arrivée des vikings plutôt que celle de Christophe colomb.

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a écrit : Il pourrait plutôt célébrer la découverte de l'Amérique non ? On évite d'encenser un homme peu sympathique (c'est un euphémisme) tout en conservant le souvenir de ses accomplissements qui sont quand même pas négligeables. La découverte de l'Amérique *pour les Européens* seulement ! Les populations locales connaissaient déjà leur continent et n'avaient aucun intérêt à être découvertes par les Européens, et c'est bien le problème. C'est comme Trafalgar et Waterloo : les Anglais nomment des endroits en mémoire de ces événements alors que pour les Français c'est un mauvais souvenir. Les Amérindiens n'ont aucun intérêt à célébrer l'arrivée les envahisseurs.

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a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. C'est un peu démagogue. C'est comme dire si l'Europe avait été envahie et dominée par les Amérindiens :
- Ils ont massacré notre population par million.
- Ah oui, mais ne pas oublier les nombreuses guerres en Europe avant qui faisaient des morts. Notamment une guerre de 100 ans.

La colonisation Européenne de l'Amérique c'est des millions de morts (par les massacres, esclavage et maladies). Aux USA, c'est la perte des terres ancestrales où les indiens finissaient parqués dans des réserves. On peut comprendre ce choix de na pas le fêter. Ce n'est pas hypocrite. D'ailleurs ce n'est pas tant occulté que ça, puisque bon nombre de personnes sont au courant.

Un commentaire comme le tien prouve une chose : la réflexion canapé. C'est certes un peu méchant mais je m'explique.
Les sacrifices Aztèques et Mayas (oui car c'est d'eux dont tu parles, surtout les Aztèques) sont affreux... si on ne prend pas le contexte en compte.

Si sous les Mayas c'était surtout des esclaves, sous les Aztèques se sont surtout des prisonniers de guerre. Ces prisonniers étaient obtenus lors des Guerres Fleuries. Des guerres très codifiées où le but n'était pas de tuer mais de faire des prisonniers. Le champ de bataille ressemblait à une rangée d'homme se livrant à des duels où l'on devait chopper les longs cheveux de son opposant.
C'était vu comme un honneur pour le guerrier, lequel ne résistait pas lors du sacrifice.
Les guerres causaient donc peu de mort, tout du moins pas directement.

Mais de manière général, être sacrifié était, dans la mythologie inculquée par les religieux aztèques, considéré comme une chance et un honneur ; en effet, leur condition dans la vie qu'ils pensaient trouver dans l'autre monde dépendait, selon leurs croyances, non de leurs actions sur terre mais de la façon dont ils mourraient, le sacrifice faisant partie des plus glorieuses. Ainsi, les guerriers sacrifiés étaient censés se rendre au ciel oriental près du Soleil puis revenir sous la forme d'un colibri au bout de quatre ans. De plus, la famille des sacrifiés était valorisée socialement. Tout cela explique que de nombreux Aztèques acceptaient de sacrifier leurs proches ou de se porter volontaire pour le sacrifice.

Et petite précision, les sacrifices de masses (donc ceux que tu évoques) ont surtout lieu à partir de 1450... Donc ce n'est pas la majorité de leur histoire. Et encore, à partir des témoignages (notamment de Cortés) ont estime de 3000 à 4000 les sacrifiés par an.
Pour rappel en Europe en 1449 il y a la bataille de Formigny : environ 3800 mort Anglais. Soit le nombre de sacrifié par an chez les Aztèques à partir de 1450. Et on ne parle que d'une bataille.

D'où la question dont on est en droit de se poser : qui est le plus barbare ?
Mais surtout : peut-on écraser un peuple car on trouve c'es pratiques ignobles alors que nous même engendrons autant, si ce n'est plus, de morts dans nos guerres ?
A cette dernière question les Espagnoles y ont répondu par oui au XVIème siècle, en se servant de ce que tu dis, tout en occultant que eux aussi n'étaient pas blanc comme neige.


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On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période.

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Un comble d’entendre les américains qui parlent de violences et d’atrocités quand on connaît l’histoire ce pays.

Il pourrait plutôt célébrer la découverte de l'Amérique non ? On évite d'encenser un homme peu sympathique (c'est un euphémisme) tout en conservant le souvenir de ses accomplissements qui sont quand même pas négligeables.

Techniquement on devrait célébrer l'arrivée des vikings plutôt que celle de Christophe colomb.

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JLSD ! Merci South Park, un de mes épisodes favoris!

a écrit : Il pourrait plutôt célébrer la découverte de l'Amérique non ? On évite d'encenser un homme peu sympathique (c'est un euphémisme) tout en conservant le souvenir de ses accomplissements qui sont quand même pas négligeables. La découverte de l'Amérique *pour les Européens* seulement ! Les populations locales connaissaient déjà leur continent et n'avaient aucun intérêt à être découvertes par les Européens, et c'est bien le problème. C'est comme Trafalgar et Waterloo : les Anglais nomment des endroits en mémoire de ces événements alors que pour les Français c'est un mauvais souvenir. Les Amérindiens n'ont aucun intérêt à célébrer l'arrivée les envahisseurs.

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a écrit : Un comble d’entendre les américains qui parlent de violences et d’atrocités quand on connaît l’histoire ce pays. C'est bien le sujet de l'anecdote justement...

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a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. Quel est le rapport avec le fait que les colons aient commis d’innombrables atrocités et genocides?

a écrit : La découverte de l'Amérique *pour les Européens* seulement ! Les populations locales connaissaient déjà leur continent et n'avaient aucun intérêt à être découvertes par les Européens, et c'est bien le problème. C'est comme Trafalgar et Waterloo : les Anglais nomment des endroits en mémoire de ces événements alors que pour les Français c'est un mauvais souvenir. Les Amérindiens n'ont aucun intérêt à célébrer l'arrivée les envahisseurs. Afficher tout Tu as complètement raison, et tu m'amènes à mieux comprendre pourquoi je considère malgré tout que c'est un évènement important.
Cette découverte marque plusieurs choses :
-L'entrée dans la renaissance (oui oui je sais marignan, 1515)
-La symbolique d'un nouveau départ pour l'Europe (prise de Grenade la même année, on a réglé les problèmes internes à l'Europe, on fait autre chose)
-Le moment où les européens ont commencé à se tourner vers de nouveaux horizons
-La date à laquelle l'entièreté des peuples humains de la terre est devenu connue.
-Un certain esprit d'aventure et de découverte que l'on retrouve qu'à certains moment de l'histoire (l'égyptien qui a fait le tour de l'Afrique à l'antiquité, les explorateurs Grecque et Phéniciens, les vikings, Marco Polo etc.) mais qui pour une fois a été le déclencheur d'une frénésie intellectuelle et exploratrice généralisée qui s'est prolongée plusieurs siècle.

Je suis loin d'être un anti-américain primaire (c'est même plutôt le contraire) mais je trouve qu'il y a là un "faux-culisme" impérial de la part des Gouverneurs d'Etat qui utilisent cet "artifice" pour ne pas célébrer cette date... Enfin quoi ? C'est quand même "grâce" à leurs ancètres qui ont "découvert" l'Amérique (d'accord avec AAPLR sur sa définition plus haut de la "découverte") qu'ils sont là où ils sont, et dans ces conditions.
Je trouve un peu facile de cracher dans la soupe sous couvert de bons sentiments tardifs. Ils ne sont pas responsables des actes de leurs grands pères, c'est évident, mais l'Histoire est ce qu'elle est et on ne la changera pas. C'est un peu comme dire : "Merci aux ancêtres d'avoir fait ce qu'ils ont fait et d'avoir fait de moi ce que je suis aujourd'hui ; mais c'était pas bien"... Ouais, "faux-cul", c'est le bon mot je crois :)

a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. C'est un peu démagogue. C'est comme dire si l'Europe avait été envahie et dominée par les Amérindiens :
- Ils ont massacré notre population par million.
- Ah oui, mais ne pas oublier les nombreuses guerres en Europe avant qui faisaient des morts. Notamment une guerre de 100 ans.

La colonisation Européenne de l'Amérique c'est des millions de morts (par les massacres, esclavage et maladies). Aux USA, c'est la perte des terres ancestrales où les indiens finissaient parqués dans des réserves. On peut comprendre ce choix de na pas le fêter. Ce n'est pas hypocrite. D'ailleurs ce n'est pas tant occulté que ça, puisque bon nombre de personnes sont au courant.

Un commentaire comme le tien prouve une chose : la réflexion canapé. C'est certes un peu méchant mais je m'explique.
Les sacrifices Aztèques et Mayas (oui car c'est d'eux dont tu parles, surtout les Aztèques) sont affreux... si on ne prend pas le contexte en compte.

Si sous les Mayas c'était surtout des esclaves, sous les Aztèques se sont surtout des prisonniers de guerre. Ces prisonniers étaient obtenus lors des Guerres Fleuries. Des guerres très codifiées où le but n'était pas de tuer mais de faire des prisonniers. Le champ de bataille ressemblait à une rangée d'homme se livrant à des duels où l'on devait chopper les longs cheveux de son opposant.
C'était vu comme un honneur pour le guerrier, lequel ne résistait pas lors du sacrifice.
Les guerres causaient donc peu de mort, tout du moins pas directement.

Mais de manière général, être sacrifié était, dans la mythologie inculquée par les religieux aztèques, considéré comme une chance et un honneur ; en effet, leur condition dans la vie qu'ils pensaient trouver dans l'autre monde dépendait, selon leurs croyances, non de leurs actions sur terre mais de la façon dont ils mourraient, le sacrifice faisant partie des plus glorieuses. Ainsi, les guerriers sacrifiés étaient censés se rendre au ciel oriental près du Soleil puis revenir sous la forme d'un colibri au bout de quatre ans. De plus, la famille des sacrifiés était valorisée socialement. Tout cela explique que de nombreux Aztèques acceptaient de sacrifier leurs proches ou de se porter volontaire pour le sacrifice.

Et petite précision, les sacrifices de masses (donc ceux que tu évoques) ont surtout lieu à partir de 1450... Donc ce n'est pas la majorité de leur histoire. Et encore, à partir des témoignages (notamment de Cortés) ont estime de 3000 à 4000 les sacrifiés par an.
Pour rappel en Europe en 1449 il y a la bataille de Formigny : environ 3800 mort Anglais. Soit le nombre de sacrifié par an chez les Aztèques à partir de 1450. Et on ne parle que d'une bataille.

D'où la question dont on est en droit de se poser : qui est le plus barbare ?
Mais surtout : peut-on écraser un peuple car on trouve c'es pratiques ignobles alors que nous même engendrons autant, si ce n'est plus, de morts dans nos guerres ?
A cette dernière question les Espagnoles y ont répondu par oui au XVIème siècle, en se servant de ce que tu dis, tout en occultant que eux aussi n'étaient pas blanc comme neige.

a écrit : Je suis loin d'être un anti-américain primaire (c'est même plutôt le contraire) mais je trouve qu'il y a là un "faux-culisme" impérial de la part des Gouverneurs d'Etat qui utilisent cet "artifice" pour ne pas célébrer cette date... Enfin quoi ? C'est quand même "grâce" à leurs ancètres qui ont "découvert" l'Amérique (d'accord avec AAPLR sur sa définition plus haut de la "découverte") qu'ils sont là où ils sont, et dans ces conditions.
Je trouve un peu facile de cracher dans la soupe sous couvert de bons sentiments tardifs. Ils ne sont pas responsables des actes de leurs grands pères, c'est évident, mais l'Histoire est ce qu'elle est et on ne la changera pas. C'est un peu comme dire : "Merci aux ancêtres d'avoir fait ce qu'ils ont fait et d'avoir fait de moi ce que je suis aujourd'hui ; mais c'était pas bien"... Ouais, "faux-cul", c'est le bon mot je crois :)
Afficher tout
Je ne comprends ton commentaire. Dire que tes ancêtres ont fait quelque chose de mal n'est pas de l'autoflagellation. Même si cela fait de toi ce que tu es, ne pas le fêter n'est pas être un faux-cul.

Dans plusieurs autres pays l'arrivée des Européens est plus synonymes de malheurs que de bonheur.

Tu te vois fêter l'anniversaire de l'empire coloniale français au Sénégal ? Vive l'AOF ! Pourtant c'est ce qui a structuré leur pays. Le Sénégal n'existait pas vraiment avant ça (je veux dire qu'il n'y avait pas de pays appelé Sénégal et aucun royaume n'avait la forme du Sénégal actuel).

Tu te vois en Corse feter la victoire de la France sur Paoli ?

Ce n'est donc pas faux-cul, certains pays ne vont pas fêter un évenement peu fédérateur et surtout qui rappel plus de mauvais souvenir que de bons (comme le Guatemala par exemple).

a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. Bah super, on peut dire qu'on les a sauvé alors ! Non mais sérieux...

Tu penses que ces sacrifices étaient perçu comment par ces peuples ? Rien à voir avec les sacrifice humain que l'on retrouvait en Afrique et ou il fallait nourrir des divinités sanguinaires et guerrière et alimenter des fétiches ou grigri de richesse ou de protection.

Pour la majorité des peuples amérindiens, mourir par le sacrifice était un honneur. Beaucoup se portaient volontaires pour être sacrifiée, le sacrifice des gens qui n'ont pas la volonté était quasiment d'aucune utilité.
Il fallait plaire aux divinité et plus le sacrifice impliquait quelqu'un de haut rang (guerrier, noble, ...) et de déterminé. Plus il était succeptible d'y parvenir.

Mais le génocide des haïtiens tu le justifie comment ? Et pour la chasse au sorcière du moyen âge ? Ce n'était pas des sacrifices pour plaire à Jesus ?


Comment tu expliquerais le massacre

a écrit : Techniquement on devrait célébrer l'arrivée des vikings plutôt que celle de Christophe colomb. Ce n'est pas vraiment le rapport en fait. Même si les vikings ont été effectivement les premiers européens à fouler le sol américain, ça ne change pas grand chose pour nous car ils n'ont pas laissé d'héritage concret. Alors oui, ils ont probablement établit quelques colonies mais ce n'est pas allé plus loin. Cela n'a pas eu d'incidence à grande échelle sur les peuple de toute l'Amérique, ni même sur l'Europe. On ne parle pas suédois ni norvégien au Canada.

Là où la découverte de Christophe Colomb a été le point de départ à toute une exploration et à la propagation des sociétés européennes en Amérique (au détriment des peuple locaux). Évènement qui conduira à la fondation des colonies qui donnerons les États-Unis plus tard, ainsi que toute les nation moderne américaine.

Le fait que les vikings soit arrivé en Amérique il y a 2000 ans ne change pas grand chose pour eux, ni pour nous ; alors que les expéditions de Colomb, si.

En gros, ce n'est pas seulement la découverte de l'Amérique qui est célébré, mais plutôt l’éventement qui permettra la création de leur pays bien plus tard.

a écrit : Tu as complètement raison, et tu m'amènes à mieux comprendre pourquoi je considère malgré tout que c'est un évènement important.
Cette découverte marque plusieurs choses :
-L'entrée dans la renaissance (oui oui je sais marignan, 1515)
-La symbolique d'un nouveau départ pour l�
39;Europe (prise de Grenade la même année, on a réglé les problèmes internes à l'Europe, on fait autre chose)
-Le moment où les européens ont commencé à se tourner vers de nouveaux horizons
-La date à laquelle l'entièreté des peuples humains de la terre est devenu connue.
-Un certain esprit d'aventure et de découverte que l'on retrouve qu'à certains moment de l'histoire (l'égyptien qui a fait le tour de l'Afrique à l'antiquité, les explorateurs Grecque et Phéniciens, les vikings, Marco Polo etc.) mais qui pour une fois a été le déclencheur d'une frénésie intellectuelle et exploratrice généralisée qui s'est prolongée plusieurs siècle.
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Alors c'est en Europe qu'il faudrait fêter cette découverte ! C'est bien ce que je disais à propos de Trafalgar et Waterloo, ça dépend du point de vue !

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a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. Occulté ? Par qui ? Je ne suis pas un spécialiste mais même enfant je connaissais vaguement ces sacrifices (évoqués dans Tintin, les cités d'or...), donc j'imagine que quiconque est amateur d'histoire connaît ce "principe".

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a écrit : Un comble d’entendre les américains qui parlent de violences et d’atrocités quand on connaît l’histoire ce pays. On parle d'un un continent entier, pas d'un pays...
Je suis citoyen d'un pays ayant pratiquer l'esclavage, je ne pourrais donc pas, selon toi, manifester contre l'esclavage ?

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a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. Oui largement occulter ...tout comme ceux de la chrétienté ou tout autre religion .....

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a écrit : On peut rappeler également les nombreux sacrifices humains pratiqués ( des milliers par an) dans ces sociétés avant l'arrivée des Européens. Phénomène largement occulté lorsque l'on parle de cette période. Yen à autant voir pire durant le 15eme siecle. Mais pour parlant concrètement, leurs croyances, aussi arbitraires que celles des occidentaux, ne méritaient pas que leurs femmes soient violées et leurs hommes tués par.. millions

a écrit : Techniquement on devrait célébrer l'arrivée des vikings plutôt que celle de Christophe colomb. Hélas, les vikings ne se sont jamais réellement installé en Amérique. Ils faisaient que des allers retours, et ce 5 siècles avant Christophe Colomb. Peut-être qu'ils auraient traité les autochtones avec dignité et ça aurait changé le cours de l'histoire.

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