Les Judensau posent aujourd'hui problème

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Je ne sais pas si c'est comparable mais cela me fait penser au message de Whoopi Goldberg dans la réédition américaine des Looney Tunes qui explique que les courts-métrages étaient produits à une époque différente et contiennent des stéréotypes qui, auprès du regard moderne actuel, pourraient être considérés comme « choquants » et « racistes ». Le message explique également que supprimer les scènes qui peuvent choquer, ce serait nier une situation réelle ayant existé.
Dans un registre bien plus grave, nous conservons bien les camps de la mort pour la mémoire. Je crois qu'il y a donc pire que de conserver des bas-reliefs antisémites, c'est de nier qu'ils ont existé un jour en les détruisant.

a écrit : Je ne sais pas si c'est comparable mais cela me fait penser au message de Whoopi Goldberg dans la réédition américaine des Looney Tunes qui explique que les courts-métrages étaient produits à une époque différente et contiennent des stéréotypes qui, auprès du regard moderne actuel, pourraient être considérés comme « choquants » et « racistes ». Le message explique également que supprimer les scènes qui peuvent choquer, ce serait nier une situation réelle ayant existé.
Dans un registre bien plus grave, nous conservons bien les camps de la mort pour la mémoire. Je crois qu'il y a donc pire que de conserver des bas-reliefs antisémites, c'est de nier qu'ils ont existé un jour en les détruisant.
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Je serais en théorie d'accord avec toi, la seule chose qui selon moi pose un problème différent des camps de concentration, c'est que ce sont des lieux de cultes. On parle d'églises et de cathédrales dont certaines sont en France. Il ne s'agit pas d'un endroit à visiter pour se souvenir de ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise un jour, comme Auschwitz, mais d'un lieu où des personnes vont prier régulièrement. Je trouve cela dérangeant que ces horreurs soient associées aujourd'hui, à une religion. C'est pourquoi le débat n'est pas si évident, je ne saurais même pas où me placer personnellement.

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Au départ je voulais qu' on détruise tout ce qui touche à Léopold 2 (dont la statue qui est encore là à Bx) mais l'Histoire se moque de nos sentiments : y a eu des belles choses et des atrocités, faut faire avec. "L'Histoire mais que les bouts qui nous arrangent" , c'est plus vraiment l'Histoire...
(Et puis l'être humain est un animal fortement axé sur l'expérience : on retient des leçons pour l'avenir histoire de ne plus répéter nos erreurs du passé. )
La plaque explicative est une excellente idée.

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Je ne sais pas si c'est comparable mais cela me fait penser au message de Whoopi Goldberg dans la réédition américaine des Looney Tunes qui explique que les courts-métrages étaient produits à une époque différente et contiennent des stéréotypes qui, auprès du regard moderne actuel, pourraient être considérés comme « choquants » et « racistes ». Le message explique également que supprimer les scènes qui peuvent choquer, ce serait nier une situation réelle ayant existé.
Dans un registre bien plus grave, nous conservons bien les camps de la mort pour la mémoire. Je crois qu'il y a donc pire que de conserver des bas-reliefs antisémites, c'est de nier qu'ils ont existé un jour en les détruisant.

On ne peut pas approuver les actions de nos ancêtres (la haine des Juifs n'est pas limitée à l'Europe centrale), mais elles existent, et ni la restauration ni la destruction des bas reliefs ne changera ce qui s'est passé

Effectivement il y a matière à débats pour savoir si le côté historique est plus important que le côté antisemite. Personnellement c’est le genre d’histoire dont on se foutrait bien royalement. Au feux monsieur dame! Que sa brule! Que sa sente l’odeur de la cochonnaille monseigneur !

a écrit : Je ne sais pas si c'est comparable mais cela me fait penser au message de Whoopi Goldberg dans la réédition américaine des Looney Tunes qui explique que les courts-métrages étaient produits à une époque différente et contiennent des stéréotypes qui, auprès du regard moderne actuel, pourraient être considérés comme « choquants » et « racistes ». Le message explique également que supprimer les scènes qui peuvent choquer, ce serait nier une situation réelle ayant existé.
Dans un registre bien plus grave, nous conservons bien les camps de la mort pour la mémoire. Je crois qu'il y a donc pire que de conserver des bas-reliefs antisémites, c'est de nier qu'ils ont existé un jour en les détruisant.
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Je serais en théorie d'accord avec toi, la seule chose qui selon moi pose un problème différent des camps de concentration, c'est que ce sont des lieux de cultes. On parle d'églises et de cathédrales dont certaines sont en France. Il ne s'agit pas d'un endroit à visiter pour se souvenir de ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise un jour, comme Auschwitz, mais d'un lieu où des personnes vont prier régulièrement. Je trouve cela dérangeant que ces horreurs soient associées aujourd'hui, à une religion. C'est pourquoi le débat n'est pas si évident, je ne saurais même pas où me placer personnellement.

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Réécrire l'histoire et modifier son héritage pour obéir aux idéologies contemporaines, c'est ce que font certains groupes sévissant dans le Moyen-Orient et en Afrique.

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a écrit : Je serais en théorie d'accord avec toi, la seule chose qui selon moi pose un problème différent des camps de concentration, c'est que ce sont des lieux de cultes. On parle d'églises et de cathédrales dont certaines sont en France. Il ne s'agit pas d'un endroit à visiter pour se souvenir de ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise un jour, comme Auschwitz, mais d'un lieu où des personnes vont prier régulièrement. Je trouve cela dérangeant que ces horreurs soient associées aujourd'hui, à une religion. C'est pourquoi le débat n'est pas si évident, je ne saurais même pas où me placer personnellement. Afficher tout Je trouve que l'article Wikipedia explique plutôt bien la position à adopter, à savoir garder les œuvres mais y apposé une plaque explicative ou donner aux différents guides les éléments de langage pour la compréhension.

Source wiki :
"Dans l'interview de 2005 accordée par Achim Hubel, conservateur du patrimoine au Département des Monuments historiques de l'université de Bamberg, il est dit que face à une judensau, les explications d'un guide devraient suffire et que si on apposait une plaque sous toutes les judensauen qui incitent à l'antisémitisme, il faudrait en placer aussi sous tous les crucifix qui incitent à la peine de mort"

a écrit : Réécrire l'histoire et modifier son héritage pour obéir aux idéologies contemporaines, c'est ce que font certains groupes sévissant dans le Moyen-Orient et en Afrique. Je suis tout an fait d’accord. Il faudrait savoir si ce ne sont que des juifs représentés ou bien d’autres peuplades sémites.

Les gens associent à tort qu’antisémitisme ne prévaut que pour le peuple juif !

Et je suis pour que l’on garde et restaure ces bas-reliefs. L’époque est dépassé et personne n’est assez idiot pour croire encore que l’église catholique romaine est haineuse.

De plus, avec la désertion des églises, on ne devrait pas trop s’inquiéter de la propagation de ces anciennes idées.

Enfin, mon dernier argument, l’inculture des uns fera qu’ils ne sauront ni ce que sont les bas-reliefs et ni les trouver quant aux autres cultivés, ils auront l’intelligence nécessaire afin de gérer un dérangement émotionnel passager.

PS : ce commentaire était en réponse à celui de JohnDoJersey et pas à celui affiché.

Au départ je voulais qu' on détruise tout ce qui touche à Léopold 2 (dont la statue qui est encore là à Bx) mais l'Histoire se moque de nos sentiments : y a eu des belles choses et des atrocités, faut faire avec. "L'Histoire mais que les bouts qui nous arrangent" , c'est plus vraiment l'Histoire...
(Et puis l'être humain est un animal fortement axé sur l'expérience : on retient des leçons pour l'avenir histoire de ne plus répéter nos erreurs du passé. )
La plaque explicative est une excellente idée.

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a écrit : Je ne sais pas si c'est comparable mais cela me fait penser au message de Whoopi Goldberg dans la réédition américaine des Looney Tunes qui explique que les courts-métrages étaient produits à une époque différente et contiennent des stéréotypes qui, auprès du regard moderne actuel, pourraient être considérés comme « choquants » et « racistes ». Le message explique également que supprimer les scènes qui peuvent choquer, ce serait nier une situation réelle ayant existé.
Dans un registre bien plus grave, nous conservons bien les camps de la mort pour la mémoire. Je crois qu'il y a donc pire que de conserver des bas-reliefs antisémites, c'est de nier qu'ils ont existé un jour en les détruisant.
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Non mais on pourrais les retirer et les exposer dans des musées. Pour montrer qu'ils ont exister mais qu'ils n'ont plus rien à faire dans les lieux de culte. Qu'ils appartiennent au passé.

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Détruire serait vouloir cacher une part de l'histoire.
Mieux vaut restaurer et expliquer (guide, plaque, etc.) pour faire comprendre.

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a écrit : Associant des juifs ou des sémites...? Effectivement, sémites et juifs non sont pas là même chose. Les juifs sont une branche des sémites tout comme les arabes, les assyriens, carthaginois, syriens, phéniciens...
Ces peuples sont désigné comme sémite à cause de l "ancêtre chem" faisant parti d'un groupe linguistique et ethnique.
Ainsi, à l'heure d'aujourd'hui tout le monde l'a oublié mais d'autres peuples aussi sont à considerer comme sémites.
Donc le mot, "antisémite" ne doit pas englober que les juifs....

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Je suis juif. Pour moi, hors de question de les retirer. Ca s'appellerait tout simplement du revisionnisme.

Ou alors, si on decide d'effacer tous les pans de l'histoire qui ne sont pas compatibles avec la pensee ideologique du present (en mode 1984), qu'on aille jusqu'au bout et qu'on detruise aussi tous les livres religieux des 3 monotheismes qui sont egalement plein de messages homophobes ou sexistes non-compatibles avec la doxa du XXIe siecle

Dans la même veine des associations veulent censurer Tintin au congo juger raciste. Remarque en 71 ils sont arrive a imposer une nouvelle edition d'au pays de l'or noir moins politique ou les juifs et la palestine disparaissent. Le grand méchant n'est plus un magnat au profil sémitique mais rastapopoulos.

On parle d une zone et d'une époque : l'Europe germanique la plus peuplée en Juifs, de la deuxième moitié du Moyen-âge enfin surtout la fin, jusqu'à la Renaissance. Il y avait beaucoup beaucoup de Juifs. Ce sont ces Juifs là qui entre mille et cinq cents ans plus tard disparaîtront presque en totalité, exilés ou exterminés par les Allemands et leur collaborateurs. C'est une culture qui a été liquidée. Il s'agit d'un témoignage important sur le passé et qui sait si un avertissement pour le futur.

a écrit : Je suis juif. Pour moi, hors de question de les retirer. Ca s'appellerait tout simplement du revisionnisme.

Ou alors, si on decide d'effacer tous les pans de l'histoire qui ne sont pas compatibles avec la pensee ideologique du present (en mode 1984), qu'on aille jusqu'au bout et
qu'on detruise aussi tous les livres religieux des 3 monotheismes qui sont egalement plein de messages homophobes ou sexistes non-compatibles avec la doxa du XXIe siecle Afficher tout
Ça pourrait aussi être une idée...

a écrit : Je suis juif. Pour moi, hors de question de les retirer. Ca s'appellerait tout simplement du revisionnisme.

Ou alors, si on decide d'effacer tous les pans de l'histoire qui ne sont pas compatibles avec la pensee ideologique du present (en mode 1984), qu'on aille jusqu'au bout et
qu'on detruise aussi tous les livres religieux des 3 monotheismes qui sont egalement plein de messages homophobes ou sexistes non-compatibles avec la doxa du XXIe siecle Afficher tout
Et bien merci à toi... C'est la réponse que j'attendais ici, car comme beaucoup je ne savais pas trop à quel saint me vouer après lecture de l'anecdote : faut-il enlever ou pas ? Et je me disais inconsciemment que ce n'était pas aux "autres" de prendre cette décision, de penser pour autrui, mais bien aux juifs concernés.
Tu dis "laissons-les surtoût", du coup ça me va... Penses-tu représenter là un sentiment général des juifs, ou un avis simplement personnel ?
En tous cas, ton témoignage est intéressant...

a écrit : Je suis juif. Pour moi, hors de question de les retirer. Ca s'appellerait tout simplement du revisionnisme.

Ou alors, si on decide d'effacer tous les pans de l'histoire qui ne sont pas compatibles avec la pensee ideologique du present (en mode 1984), qu'on aille jusqu'au bout et
qu'on detruise aussi tous les livres religieux des 3 monotheismes qui sont egalement plein de messages homophobes ou sexistes non-compatibles avec la doxa du XXIe siecle Afficher tout
C'est ce que je me suis dit aussi,
Et si on demandait d'abord aux intéressés ce qu'ils en pensent avant de remuer la m... et de sortir la peinture où le marteau-piqueur?

Un plaque, ouais, pourquoi pas, histoire de... ben histoire, quoi! ;)

a écrit : Dans la même veine des associations veulent censurer Tintin au congo juger raciste. Remarque en 71 ils sont arrive a imposer une nouvelle edition d'au pays de l'or noir moins politique ou les juifs et la palestine disparaissent. Le grand méchant n'est plus un magnat au profil sémitique mais rastapopoulos. C'est vrai, Tintin (d'avant guerre) c'est souvent raciste mais... à l'époque presque le monde entier était officiellement raciste, c'était la norme. C'était même franchement pas gentil du tout avec la nature, quoi! "Non, môssieur, c'est pas bien de faire exploser les rhinocéros à la dynamite!!!"
Tintin au Congo, c'est vrai que c'est spécial, la première fois que je l'ai lu gamin... ça a été la dernière, enfin bref, c'est comme ça, on va pas tout effacer à chaque fois que le monde change, ça coûterait bien trop cher! ^^