Français et Anglais ont fraternisé durant la Guerre d'indépendance espagnole

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Entre 1808 et 1814, Britanniques et Français s'affrontèrent en Espagne dans le cadre de la guerre d'indépendance espagnole. Pourtant, lors des trêves, ils s'échangeaient lettres et prisonniers, troquaient des vivres et mangeaient parfois ensemble. Occasionnellement, il leur arrivait même de combattre ensemble contre des bandits ou des guérilleros. À l'inverse, Espagnols et Français ne faisaient preuve d'aucune pitié les uns envers les autres.


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Cette guerre commence par une révolte au sein de la capitale, et verra s'affronter d'un coté l'empire français, et de l'autres des rebelles espagnols soutenus par l'Angleterre, mais également le Portugal. Cette guerre eu de lourdes conséquences pour l'empire français, remettant en cause son expansion, mais également pour l'Espagne, qui en plus d’être affaibli sur le continent, perd peu a peu le contrôle sur ses colonies d'Amerique du sud

a écrit : Fraternisation avec l'ennemi, ça n'était pas rare. Cela s'est reproduit 100 ans plus tard.
Concrètement, des gens sont envoyés sur le front par des Généraux, sur des décisions politiques prises par le pouvoir en place, mais les troufions envoyés au front n'avaient guère conscience de pourquoi
ils se battaient, pourquoi ils devaient tuer les troufions d'en face qui au fond étaient des gens comme eux. On peut comprendre qu'ils se sentaient plus proche d'un soldat fut-il étranger que d'un Général très détaché et méprisant des soldats "chair à canon". Afficher tout
Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu choissais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.

a écrit : La notion de "Nation" française a beaucoup plus que deux siècles.
C'est la Nation telle que nous la définissons aujourd'hui qui a effectivement deux siècles
Effectivement j'aurais pu être plus précis.

Quand je parle de "notion de nation", je parle de celle que comprend le citoyen d'alors.
Le francais de base de 1650 n'a pas vraiment "conscience de la France". Pour lui, sa vie se résume à son champ, sa bicoque et son village. Point. Le parisien, le breton et l'occitan sont autant pour lui des étrangers que le bavarois, le russe ou l'ottoman.
Après, évidemment que la France était tout de même un ensemble politique relativement cohérent, avec une culture à peu près commune, et une histoire partagée, critères que tu peux retrouver dans la définition propre de "nation". Mais ce que j'entendais, la "conscience de nation", soit le lien entre le peuple et cette entité supérieure n'était pas encore là.


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Mangez les premiers, messieurs les anglais ;)

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android

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Fraternisation avec l'ennemi, ça n'était pas rare. Cela s'est reproduit 100 ans plus tard.
Concrètement, des gens sont envoyés sur le front par des Généraux, sur des décisions politiques prises par le pouvoir en place, mais les troufions envoyés au front n'avaient guère conscience de pourquoi ils se battaient, pourquoi ils devaient tuer les troufions d'en face qui au fond étaient des gens comme eux. On peut comprendre qu'ils se sentaient plus proche d'un soldat fut-il étranger que d'un Général très détaché et méprisant des soldats "chair à canon".

Cette guerre commence par une révolte au sein de la capitale, et verra s'affronter d'un coté l'empire français, et de l'autres des rebelles espagnols soutenus par l'Angleterre, mais également le Portugal. Cette guerre eu de lourdes conséquences pour l'empire français, remettant en cause son expansion, mais également pour l'Espagne, qui en plus d’être affaibli sur le continent, perd peu a peu le contrôle sur ses colonies d'Amerique du sud

"Aller les gars tout le monde dehors la récré est finie c'est l'heure de se buter !!"

a écrit : Fraternisation avec l'ennemi, ça n'était pas rare. Cela s'est reproduit 100 ans plus tard.
Concrètement, des gens sont envoyés sur le front par des Généraux, sur des décisions politiques prises par le pouvoir en place, mais les troufions envoyés au front n'avaient guère conscience de pourquoi
ils se battaient, pourquoi ils devaient tuer les troufions d'en face qui au fond étaient des gens comme eux. On peut comprendre qu'ils se sentaient plus proche d'un soldat fut-il étranger que d'un Général très détaché et méprisant des soldats "chair à canon". Afficher tout
Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu choissais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.

Le texte parle de "bandits et guérilleros". C'est un point de vue français. Le même que celui des Allemands pendant l'Occupation, qui traitaient ainsi les Résistants.

Le contexte est compliqué et impossible à résumer dans l'anecdote ; néammoins on peut se demander qu'est-ce que c'est que cette "guerre d'indépendance espagnole", que viennent y faire Britanniques et Français là bas et pourquoi les Français fraternisaient avec une faction mais pas l'autre.

Pour comprendre il faut revenir un petit peu en arrière, en 1807. A ce moment on est en plein dans les guerres napoléonniennes, mais seul le Royaume-Uni s'oppose encore à Napoléon, ce dernier ayant vaincu tous ses autres ennemis jusque là. La France et l'Espagne sont à ce moment alliés, bien que ne s'entendant pas très bien. Napoléon décide alors d'envahir le Portugal, le dernier allié du Royaume-Uni.

Le passage de l'armée française en Espagne est source de tensions entre les deux alliés. Dans le même temps, le gouvernement espagnol est instable : comme dans la France à la veille de la Révolution, le pays a cruellement besoin de réformes, mais les nobles et l'Église couvent jalousement leurs privilèges et s'opposent aux réformes du roi Charles IV. Au point que le fils du roi, Ferdinand, fait un coup d'État contre son père. La situation frollant la guerre civile, les deux "rois" demandent à Napoléon de les départager.
Lassé de cet allié se révélant être autant un boulet qu'un atout, l'Empereur règle le problème à sa façon... En nommant son frère Joseph roi d'Espagne.

Et là, c'est le drame. Les espagnols sont fervents croyants et conservateurs, et on veut leur imposer un roi étranger et imprégné des idées des lumières. Ils se soulèvent alors contre l'armée française en 1808. Les britanniques envoient un corps expéditionnaire, pour exploiter ce nouveau front qui vient de s'ouvrir.
La guerre dura près de 6 ans, au bout duquel l'armée française quitte l'Espagne et se retrouve à défendre son territoire. Elle s'illustre par une intensité jamais vu jusque là de guérilla contre une armée conventionelle, préfigurant les guerres asymétriques du XXème et XXIème siècle.

Pour en revenir à la fraternisation, Britanniques comme Français sont choqués par les Espagnols, fanatisés par des prêtres, vaniteux, méprisants à l'égard de leurs alliés et ne montrant aucune pitié envers leurs ennemis qu'ils considèrent comme des hérétiques. À côté de ça, Britanniques et Français sont beaucoup plus proches idéologiquement. Pas aussi croyant et plus proche des idées des lumières, ils en viennent à fraterniser. Au point que pour protéger des français battant en retraite, il est arrivé que les britanniques jouent la police pour protéger leurs ennemis de la foule en colère et dissuader la guérilla d'attaquer.

Je vous recommande de lire les sources, elle contiennent de nombreuses anecdotes à ce sujet et révèlent que ces fraternisations étaient connus et tolérés aux plus hauts niveaux, impliquant même des généraux britanniques et des maréchaux d'Empire.

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android

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a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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Est-ce que c'est spécialement un défaut, l'anti-militarisme primaire ?

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a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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Je suis d'accord avec le fait que le concept d'Etat-Nation est relativement jeune, mais celui de la conscription l'est moins : le code d'Hammurabi condamne le fait de ne pas se battre en temps de guerre ou d'envoyer quelqu'un d'autre a sa place. Bien qu'il ne s'appliquent pas a une levée de masse, la conscription existait sous certaines formes dans les citées grecques, mais également dans le moyen-age féodal, comme en Pologne. De plus, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'officier soit plus en danger que le troufion : bien qu'il soit une cible de choix, les nobles avait plus de valeur vivant que mort, puisque capturer un noble rapporte de l'argent via les rancons

a écrit : Je suis d'accord avec le fait que le concept d'Etat-Nation est relativement jeune, mais celui de la conscription l'est moins : le code d'Hammurabi condamne le fait de ne pas se battre en temps de guerre ou d'envoyer quelqu'un d'autre a sa place. Bien qu'il ne s'appliquent pas a une levée de masse, la conscription existait sous certaines formes dans les citées grecques, mais également dans le moyen-age féodal, comme en Pologne. De plus, je ne suis pas d'accord avec le fait que l'officier soit plus en danger que le troufion : bien qu'il soit une cible de choix, les nobles avait plus de valeur vivant que mort, puisque capturer un noble rapporte de l'argent via les rancons Afficher tout Merci pour tes précisions, je ne parlais volontairement que de la France :)

a écrit : Le texte parle de "bandits et guérilleros". C'est un point de vue français. Le même que celui des Allemands pendant l'Occupation, qui traitaient ainsi les Résistants. Non. D'une part parce que les guérilleros venant de l'Espagnol, il y a pas plus espagnol comme expression pour désigner un milicien combattant avec des techniqies de guérilla.

Et d'autre part quand je dis "bandits", je parle de vrais bandits, qui commettaient des crimes (aussi bien envers une armée que les civils) d'un côté du front, et passaient de l'autre côté pour se protéger des forces de police. Au bout d'un moment les bélligérants en ont eu tellement marre qu'ils ont arrangé une trêve pour se débarasser de ces nuisibles.

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a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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La notion de "Nation" française a beaucoup plus que deux siècles.
C'est la Nation telle que nous la définissons aujourd'hui qui a effectivement deux siècles

a écrit : Est-ce que c'est spécialement un défaut, l'anti-militarisme primaire ? Comme toute réflexion primaire, oui. Intellectuellement, cela est ridicule et n'amène rien au débat.

Comme je l'ai démontré avec un petit résumé d'histoire très survolée, son commentaire était faux. Donc à quoi a-t-il servi, à part répandre des mensonges ?
Une réflexion mesurée, soupesée et argumentée est toujours préférable, quel que soit l'opinion sous-jacente.

Mais bon, si tu préfères des pages de commentaires à la "bouh l'armée c'est caca", "nan les militaires c'est trop sexy lol", "oué mais c'est des méchants, ils ne font que tuer des gens", "nan ils ne font que nous défendre", "tu rigoles c'est pour le fric qu'on les envoie se faire tuer", libre à toi.
Il sera beau le temps où les gens seront capables d'avoir un débat contradictoire en eux-même, de remettre en question leurs opinions et connaissances en permanence plutôt que de s'emmurer dans une posture intellectuelle alimentée perpétuellement par le biais de confirmation et leur fermeture d'esprit. Déjà on ne verra alors pas une scène politique comme celle qu'on a aujourd'hui, ni des querelles improductives comme on peut voir simplement sur ce site...

a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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Pour completer ce commentaire très intéressant, quelques chiffres et infos prouvant ce que tu dis :

- Durant la campagne de Russie, 150 des 300 généraux côté français trouvent la mort, donc pour l'aspect "les généraux massacrent leurs hommes sans prendre de risque on repassera"
- Il était tout à fait possible de mourir au combat en tant que général : Lannes est mortellement blessé par un boulet à Essling, Picton prend une balle en pleine tête à Waterloo.
- La Révolution a permis à des hommes jeunes de passer de simple officier au titre de général. Bonaparte est devenu général vers 25 ans, Bernadotte, Murat et Mortier avaient la trentaine lorsqu'ils sont devenus maréchaux. Forcément quand il y a pas quelques mois tu vivais au milieu des hommes du rang, tu deviens pas un calculateur indifférent au sort des soldats.

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a écrit : La notion de "Nation" française a beaucoup plus que deux siècles.
C'est la Nation telle que nous la définissons aujourd'hui qui a effectivement deux siècles
Effectivement j'aurais pu être plus précis.

Quand je parle de "notion de nation", je parle de celle que comprend le citoyen d'alors.
Le francais de base de 1650 n'a pas vraiment "conscience de la France". Pour lui, sa vie se résume à son champ, sa bicoque et son village. Point. Le parisien, le breton et l'occitan sont autant pour lui des étrangers que le bavarois, le russe ou l'ottoman.
Après, évidemment que la France était tout de même un ensemble politique relativement cohérent, avec une culture à peu près commune, et une histoire partagée, critères que tu peux retrouver dans la définition propre de "nation". Mais ce que j'entendais, la "conscience de nation", soit le lien entre le peuple et cette entité supérieure n'était pas encore là.

a écrit : Cette guerre commence par une révolte au sein de la capitale, et verra s'affronter d'un coté l'empire français, et de l'autres des rebelles espagnols soutenus par l'Angleterre, mais également le Portugal. Cette guerre eu de lourdes conséquences pour l'empire français, remettant en cause son expansion, mais également pour l'Espagne, qui en plus d’être affaibli sur le continent, perd peu a peu le contrôle sur ses colonies d'Amerique du sud Afficher tout Et aussi pour l'inquisition espagnole qui a du arrêté de brûler des sorcieres et des hérétiques (souvent des juifs) sur le bucher.

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a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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J'adore la faute de frappe; effectivement, un mercenaire s'engageait pour un compte, pas un comte. Et la première source ressemble à un conte.

a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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Comme toujours c'est une excellente intervention :).
Pour revenir sur vos propos, les officiers ont en effet de tout temps chèrement payé leur participation aux guerres, proportionnellement bien plus que les soldats et ils n'ont jamais été totalement à l'abri de l'ennemi (cf la mort de Vatoutine). Si dès la première guerre mondiale les généraux et maréchaux restent derrière le front, ce n'est pas tant par lâcheté que par nécessité : à l'heure où les combats se déroulent sur plusieurs centaines de kilomètres, une vue d'ensemble est plus que jamais nécessaire. De plus les généraux issus de la révolution sont quasiment tous de basse extraction tout comme ceux qu'ils commandent, ce qui contribue à briser la barrière qui sépare le simple soldat de l'officier supérieur.

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a écrit : J'adore la faute de frappe; effectivement, un mercenaire s'engageait pour un compte, pas un comte. Et la première source ressemble à un conte. Haha, effectivement, c'est une faute tout à fait à propos :D

a écrit : Tirade vue et revue, toujours aussi bisounours et fondée sur rien...


Il faut bien réaliser que la notion de "Nation" n'a que deux siècles, et la conscription tout autant. Pendant des sièces, tu étais soldat par choix, si ce n'est mercenaire. C'était un métier, et tu chois
sais de t'engager chez tel Duc ou tel Compte, combattant un jour l'armée que tu rejoignais le lendemain, parceque tu préférais l'action et une paye régulière (ou pas...) à faire les champs.
On passe un cap quand le pays quitte l'age féodal et voit le pouvoir se centraliser autour de la personne du Roi, il y a alors une armée et non 27 et demie dépendant de seigneurs ; les soldats, de métier ou juste "intérimaires" ne signant que pour un temps donné, combattent alors contre un autre pays et non le seigneur de l'autre côté de la colline, mais cela reste un choix. Il n'y a pas vraiment d'animosité contre le soldat ennemi, car il est autant un étranger pour toi qu'un limousin l'est pour un breton à une époque où 99% de la population vit toute sa vie dans le même village.
Les guerres napoléoniennes viennent justement changer tout ça et apportent ce qu'on appelle "l'éveil des nationalismes" en Europe, avec la véritable naissance d'une notion de Nation, où le limousin et le breton se sentent peu à peu concitoyens, liés par leur nationalité et un but commun, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Ce mouvement commun à toute l'Europe amènera d'ailleurs la création de l'Italie et de l'Allemagne quelques décennies plus tard, alors que depuis des siècles ces pays n'étaient qu'une myriade de petits états voire cités-états.
Par contre, il faut effectivement noter que c'est aussi à cette époque que la conscription apparait réellement, et où l'on voit des gens être obligés d'être militaires et donc de se retrouver au front, plus par choix donc. Cette mesure fut votée par la Convention en 1793, en pleine Révolution donc, pour protéger le territoire face aux coalisés européens voyant d'un mauvais oeil de phare de libertés qu'était la France d'alors.
Il faut noter que cette loi fut peu ou prou inchangée depuis sa création jusqu'à son abolition par Jacques Chirac quand celui-ci supprima le service militaire (qui ne fut que la dernière forme de cette loi).

Bref, le coup du "troufion de base qui ne savait pas pourquoi il se battait" peut à peu près s'appliquer depuis 200 ans seulement, mais reste quoi qu'il en soit une abberation intellectuelle teintée d'anti-militarisme primaire.
Les Généraux et les "troufions" font partie de la même équipe hein, ils se battent ensemble et ne font qu'obéir au pouvoir civil, c'est leur raison d'être. Comme disait Closewitz, la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce n'est pas l'Armée, et encore moins un "Général" qui décide d'aller à la guerre, c'est le gouvernement, et ce de tout temps !
Et accessoirement, pendant des siècles il y avait bien plus de risques à être officier qu'à être "troufion", sachant que tu étais alors avec tes troupes au combat. La radio, le satellite ou les reconnaissances aériennes n'existaient pas encore, il était donc primordial pour un officier d'être au contact pour pouvoir évaluer la situation et réagir en temps réel, et sans pouvoir s'éloigner vu que les ordres se donnaient oralement (ou par écrit transmis par un Aide-de-Camp).

Alors merci pour les diatribes à la "les généraux en pantoufles méprisant les soldats chair à canon", mais à de très rares exceptions (certains officiers de la Première Guerre Mondiale pour le plus marquant dans l'imaginaire collectif) c'est une connerie sans nom.
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L'ennemi est vraiment stupide, il croit que c'est nous L'ennemi pourtant c'est c'est lui...

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