Romrorom a écrit : Je serais curieux de connaître quel mécanisme pousse à commettre de multiples infanticides dans ce genre là. Quelle pathologie, quelle névrose ? Si quelqu'un pouvait éclairer..?
Une peur de perdre le contrôle de sa vie ? On a tendance à fortement sous-estimer les dépressions de post-partum et on ne s'occupe pas beaucoup de la santé mentale des femmes enceintes et de celles qui viennent d'accoucher.

Malheureusement, cela peut mener à des situations dramatiques comme les infanticides. Je ne dis pas que c'est le cas ici mais ça pourrait être une piste. Tu ajoutes à cela une fatigue extrême au bout de quelques semaines, éventuellement un conjoint qui aide peu ou pas du tout, des variations hormonales très fortes sur un laps de temps assez court, des pleurs incessants de nourrissons et tu as le combo parfait du pétage de cable.

Ces cinq assassinats seraient restés impunis, si un autre meurtre de nourisson initialement attribué à ce syndrome, n'avait été découvert par l'experte Légiste Linda Norton de Dallas.

Linda Norton connaissait le cas des cinq bébés décédés, pour avoir étudié le rapport médical Pédiatrique élaboré au debut des années 70. Cependant, elle ignorait l'identité de la mère et des enfants.
En 1985, elle informera un procureur sur le cas alors anonyme de Waneta Hoyt , probablement par rapprochement de l'autre affaire de nourrisson assassiné.
Pour l'experte, l'hypothèse des cinq meurtres était plausible.

En 1992, le procureur devient procureur de District. Ceci lui permet de savoir l'identité de la mère dont les cinq bebés seraient décédés du Syndrome de la mort subite du nourrisson. Il va également confier le rapport médical élaboré 20 ans plus tôt à un autre médecin Légiste, qui concluera à des homicides commis sur les cinq enfants Hoyt.

En 1994, Waneta Hoyt sera contactée par une de ses connaissances, policier de profession. Il lui demande de l'aide pour une recherche sur le Syndrome de la mort subite du nourrisson. Elle accepte.
Elle sera alors interrogée par trois policiers... et confiera à la fin de l'entretien, avoir assassiné ses cinq enfants par étouffement. Elle explica ses cinq successifs actes, par le fait que les enfants pleuraient et qu'elle voulait les faire taire.

Madame Hoyt s'est ultérieurement rétractée sur son aveu, et son avocat a remis en cause les conditions dans lesquelles il a été obtenu.
Condamnée à 75 ans de prison en 1995, elle décède en 1998 d'un cancer de pancréas.

Note: le cinquième enfant du couple Hoyt a été assassiné le 28 juillet 1971.
Dès le mois suivant, un enfant est placé en adoption chez eux... mais leur sera retiré sous conseil du psyquiatre de Waneta: celle-ci lui a confié craindre lui faire du mal.

Jacques21 a écrit : Je sais que mon commentaire ne passera pas mais je trouve que c'est une terrible erreur de vouloir toujours expliquer psychiquement des actes aussi monstrueux, car monstrueux est le bon terme.
En tentant de les expliquer on trouve en meme temps des excuses, et par le fait, on remet meme la notion de libre arbitre en cause.
Pour de petit acte ou délit, je n'ai aucun soucis. Pour des faits comme celui là, aucune justification n'est possible de mon point de vue, et de telle personne doivent absolument être mis hors etat de nuire, par les moyens que l'on possède (prison generalement) le plus rapidement possible. Afficher tout Si ce n'est pas une raison psychique, c'est quoi? Influence externe ? Possession? Parce que comme je le comprends, même une volonté délibérée découle du psychisme d'une personne.
Je n'y vois pas de recherche de justification ni d'excuse, simplement une explication clinique du phénomène. Ça n'exonère pas l'auteur des actes de sa responsabilité.

Je serais curieux de connaître quel mécanisme pousse à commettre de multiples infanticides dans ce genre là. Quelle pathologie, quelle névrose ? Si quelqu'un pouvait éclairer..?
Une peur de perdre le contrôle de sa vie ?

Romrorom a écrit : Je serais curieux de connaître quel mécanisme pousse à commettre de multiples infanticides dans ce genre là. Quelle pathologie, quelle névrose ? Si quelqu'un pouvait éclairer..?
Une peur de perdre le contrôle de sa vie ? Oui ça peut être intéressant. De manière plus pragmatique: peut être des grossesses non désirées et un environnement ne permettant pas d'y mettre fin : loi US, entourage, religion, contraception...etc

Romrorom a écrit : Je serais curieux de connaître quel mécanisme pousse à commettre de multiples infanticides dans ce genre là. Quelle pathologie, quelle névrose ? Si quelqu'un pouvait éclairer..?
Une peur de perdre le contrôle de sa vie ? On a tendance à fortement sous-estimer les dépressions de post-partum et on ne s'occupe pas beaucoup de la santé mentale des femmes enceintes et de celles qui viennent d'accoucher.

Malheureusement, cela peut mener à des situations dramatiques comme les infanticides. Je ne dis pas que c'est le cas ici mais ça pourrait être une piste. Tu ajoutes à cela une fatigue extrême au bout de quelques semaines, éventuellement un conjoint qui aide peu ou pas du tout, des variations hormonales très fortes sur un laps de temps assez court, des pleurs incessants de nourrissons et tu as le combo parfait du pétage de cable.

Ces cinq assassinats seraient restés impunis, si un autre meurtre de nourisson initialement attribué à ce syndrome, n'avait été découvert par l'experte Légiste Linda Norton de Dallas.

Linda Norton connaissait le cas des cinq bébés décédés, pour avoir étudié le rapport médical Pédiatrique élaboré au debut des années 70. Cependant, elle ignorait l'identité de la mère et des enfants.
En 1985, elle informera un procureur sur le cas alors anonyme de Waneta Hoyt , probablement par rapprochement de l'autre affaire de nourrisson assassiné.
Pour l'experte, l'hypothèse des cinq meurtres était plausible.

En 1992, le procureur devient procureur de District. Ceci lui permet de savoir l'identité de la mère dont les cinq bebés seraient décédés du Syndrome de la mort subite du nourrisson. Il va également confier le rapport médical élaboré 20 ans plus tôt à un autre médecin Légiste, qui concluera à des homicides commis sur les cinq enfants Hoyt.

En 1994, Waneta Hoyt sera contactée par une de ses connaissances, policier de profession. Il lui demande de l'aide pour une recherche sur le Syndrome de la mort subite du nourrisson. Elle accepte.
Elle sera alors interrogée par trois policiers... et confiera à la fin de l'entretien, avoir assassiné ses cinq enfants par étouffement. Elle explica ses cinq successifs actes, par le fait que les enfants pleuraient et qu'elle voulait les faire taire.

Madame Hoyt s'est ultérieurement rétractée sur son aveu, et son avocat a remis en cause les conditions dans lesquelles il a été obtenu.
Condamnée à 75 ans de prison en 1995, elle décède en 1998 d'un cancer de pancréas.

Note: le cinquième enfant du couple Hoyt a été assassiné le 28 juillet 1971.
Dès le mois suivant, un enfant est placé en adoption chez eux... mais leur sera retiré sous conseil du psyquiatre de Waneta: celle-ci lui a confié craindre lui faire du mal.

Epoxy a écrit : Ces cinq assassinats seraient restés impunis, si un autre meurtre de nourisson initialement attribué à ce syndrome, n'avait été découvert par l'experte Légiste Linda Norton de Dallas.

Linda Norton connaissait le cas des cinq bébés décédés, pour avoir étudié le rapport médical Pédiatrique élaboré au debut des années 70. Cependant, elle ignorait l'identité de la mère et des enfants.
En 1985, elle informera un procureur sur le cas alors anonyme de Waneta Hoyt , probablement par rapprochement de l'autre affaire de nourrisson assassiné.
Pour l'experte, l'hypothèse des cinq meurtres était plausible.

En 1992, le procureur devient procureur de District. Ceci lui permet de savoir l'identité de la mère dont les cinq bebés seraient décédés du Syndrome de la mort subite du nourrisson. Il va également confier le rapport médical élaboré 20 ans plus tôt à un autre médecin Légiste, qui concluera à des homicides commis sur les cinq enfants Hoyt.

En 1994, Waneta Hoyt sera contactée par une de ses connaissances, policier de profession. Il lui demande de l'aide pour une recherche sur le Syndrome de la mort subite du nourrisson. Elle accepte.
Elle sera alors interrogée par trois policiers... et confiera à la fin de l'entretien, avoir assassiné ses cinq enfants par étouffement. Elle explica ses cinq successifs actes, par le fait que les enfants pleuraient et qu'elle voulait les faire taire.

Madame Hoyt s'est ultérieurement rétractée sur son aveu, et son avocat a remis en cause les conditions dans lesquelles il a été obtenu.
Condamnée à 75 ans de prison en 1995, elle décède en 1998 d'un cancer de pancréas.

Note: le cinquième enfant du couple Hoyt a été assassiné le 28 juillet 1971.
Dès le mois suivant, un enfant est placé en adoption chez eux... mais leur sera retiré sous conseil du psyquiatre de Waneta: celle-ci lui a confié craindre lui faire du mal. Afficher tout Tu as oublié la fin de l’histoire, un 2e enfant sera bien placé, et même adopté de manière permanente en 1977, mais sera retiré lorsque la mère fut incarcérée en 1994.
La mère fut jugée coupable en 1995, mais mourut en 1998 d’un cancer avant que son appel soit examiné, et donc a été exonérée post-mortem de toute charge.

Je sais que mon commentaire ne passera pas mais je trouve que c'est une terrible erreur de vouloir toujours expliquer psychiquement des actes aussi monstrueux, car monstrueux est le bon terme.
En tentant de les expliquer on trouve en meme temps des excuses, et par le fait, on remet meme la notion de libre arbitre en cause.
Pour de petit acte ou délit, je n'ai aucun soucis. Pour des faits comme celui là, aucune justification n'est possible de mon point de vue, et de telle personne doivent absolument être mis hors etat de nuire, par les moyens que l'on possède (prison generalement) le plus rapidement possible.

emili0 a écrit : Oui ça peut être intéressant. De manière plus pragmatique: peut être des grossesses non désirées et un environnement ne permettant pas d'y mettre fin : loi US, entourage, religion, contraception...etc Je rejoindrai partiellement le commentaire de Jacques21.
J’ai du mal à penser que la pression sociale seule, aide à justifier des actes tels que passer ses mains autour du coup d’un nouveau né, qui plus est, son enfant, le voir suffoquer et s’éteindre lentement…
Et recommencer, encore et encore..

Chercher systématiquement des circonstances atténuantes, c’est finalement "excuser" une grande majorité des comportements extrêmes sans jamais les réduire ou les résoudre.

La question est très complexe, quasiment irrésolvable:
Peut-on excuser un violeur qui a été violé lui aussi?
Que faire d’un enfant violé pour ne pas qu’il devienne un violeur?
Comment juger une femme qui étrangle ses enfants parce qu’elle à été battue toute son enfance par un père alcoolique et une mère décérébrée ?
Doit-on juger tous nos de la même façon, quoique la vie leur à fait subir?

Une chose est sûre, ces questions diviseront éternellement..

Jacques21 a écrit : Je sais que mon commentaire ne passera pas mais je trouve que c'est une terrible erreur de vouloir toujours expliquer psychiquement des actes aussi monstrueux, car monstrueux est le bon terme.
En tentant de les expliquer on trouve en meme temps des excuses, et par le fait, on remet meme la notion de libre arbitre en cause.
Pour de petit acte ou délit, je n'ai aucun soucis. Pour des faits comme celui là, aucune justification n'est possible de mon point de vue, et de telle personne doivent absolument être mis hors etat de nuire, par les moyens que l'on possède (prison generalement) le plus rapidement possible. Afficher tout Si ce n'est pas une raison psychique, c'est quoi? Influence externe ? Possession? Parce que comme je le comprends, même une volonté délibérée découle du psychisme d'une personne.
Je n'y vois pas de recherche de justification ni d'excuse, simplement une explication clinique du phénomène. Ça n'exonère pas l'auteur des actes de sa responsabilité.

J avoue ne pas etre d accord avec le therme " excuser".
En essayant de comprendre les causes on explique et non "excuse".
On explique ou tente d expliquer afin de nous rassurer et ainsi de combler le vide qu est l incompréhension.
Perso j ai en horreur de ne pas comprendre. Donc j essaye toujours de me l expliquer on qu on me l explique .

Et sur des actes terribles et horribles ( et je n ai plus de mot au presque point de me dire " mais ca existe vraiment ?") de l anecdote, j avoue avoir envie de comprendre.
Mais sans rien excuser du tout . Tout acte a ses conséquences, expliquable ou non, excusable ou non...

Takamine41 a écrit : Je rejoindrai partiellement le commentaire de Jacques21.
J’ai du mal à penser que la pression sociale seule, aide à justifier des actes tels que passer ses mains autour du coup d’un nouveau né, qui plus est, son enfant, le voir suffoquer et s’éteindre lentement…
Et recommencer, encore et encore..

/> Chercher systématiquement des circonstances atténuantes, c’est finalement "excuser" une grande majorité des comportements extrêmes sans jamais les réduire ou les résoudre.

La question est très complexe, quasiment irrésolvable:
Peut-on excuser un violeur qui a été violé lui aussi?
Que faire d’un enfant violé pour ne pas qu’il devienne un violeur?
Comment juger une femme qui étrangle ses enfants parce qu’elle à été battue toute son enfance par un père alcoolique et une mère décérébrée ?
Doit-on juger tous nos de la même façon, quoique la vie leur à fait subir?

Une chose est sûre, ces questions diviseront éternellement.. Afficher tout Chercher systématiquement des circonstances atténuantes c'est un peu le principe de l'instruction judiciaire à charge et décharge. Et en effet c'est systématique et prévu ainsi par loi en cas de crimes.

Il y a un distingo essentiel entre explication et justification, ca fait partie du boulot des juges. J'encourage ceux qui pensent faire mieux qu'eux (sans te viser puisque tu sembles plus être dans le questionnement intéressé que dans l'affirmation) à les rejoindre. Il paraît qu'ils sont demandeurs.

Avoir des explications et comprendre permet aussi parfois de mettre hors d'état de nuire avant nuisances et drames.

Gilgawesh a écrit : Chercher systématiquement des circonstances atténuantes c'est un peu le principe de l'instruction judiciaire à charge et décharge. Et en effet c'est systématique et prévu ainsi par loi en cas de crimes.

Il y a un distingo essentiel entre explication et justification, ca fait partie du boulot des juges. J'encourage ceux qui pensent faire mieux qu'eux (sans te viser puisque tu sembles plus être dans le questionnement intéressé que dans l'affirmation) à les rejoindre. Il paraît qu'ils sont demandeurs.

Avoir des explications et comprendre permet aussi parfois de mettre hors d'état de nuire avant nuisances et drames. Afficher tout Pas sûr d'avoir compris, c'est les juges qui sont demandeurs ?
Demandeurs de quoi ? de conseils ?
Peu crédible ça..

TybsXckZ a écrit : On a tendance à fortement sous-estimer les dépressions de post-partum et on ne s'occupe pas beaucoup de la santé mentale des femmes enceintes et de celles qui viennent d'accoucher.

Malheureusement, cela peut mener à des situations dramatiques comme les infanticides. Je ne dis pas que c'est le cas ici mais ça pourrait être une piste. Tu ajoutes à cela une fatigue extrême au bout de quelques semaines, éventuellement un conjoint qui aide peu ou pas du tout, des variations hormonales très fortes sur un laps de temps assez court, des pleurs incessants de nourrissons et tu as le combo parfait du pétage de cable. Afficher tout Je suis totalement d'accord avec toi, le post partum est completement sous-estimé. Ceux qui l'ont vécu comme temoins sont complètement abasourdis et généralement ne le comprennent pas, comme beaucoup de névrose vu de l'extérieur, comme une phobie vu par quelqu'un qui n'en a pas.
Mais le vivre, en plus de la fatigue parfois extrême et sans doute d'une prédisposition peuvent ammener à des situations parfois dramatiques.
Comme le sous entend certains commentaires, c'est de la folie, certe passagère mais une folie quand même, et une folie doit être comprise pour être soignée.

Houblonnoir a écrit : Pas sûr d'avoir compris, c'est les juges qui sont demandeurs ?
Demandeurs de quoi ? de conseils ?
Peu crédible ça.. Demandeurs à être rejoint par ceux qui se pensent apte à le faire -> charge de travail -> temps consacré aux dossiers -> délai de traitement...

Comme d'hab, Tybs est la voix de la raison incarnée.

Fabrice Drouelle dans Affaires Sensibles abordait la semaine dernière justement le sujet de Christiane K, en Allemagne.
Cette femme a commis un quintuple infanticide en 2020 (elle a noyé les 5 les uns après les autres après les avoir drogué).

L'intervenante en fin d'émission était très intéressante. Elle a eu l'occasion d'échanger avec cette femme en prison et en a tiré un bouquin dans lequel est explique des pistes pour tenter de comprendre comment une mère peut en arriver là. Notamment ce que vient de dire Tybs :
- la dépression post-partum (largement sous-estimé, je suis mille fois d'accord)
- l'isolement dans le cadre du COVID (pour ce cas précis)
- les traumas du passé
- les troubles psychiatriques
- la pression sociale

Après ce qui était particulier pour le cas allemand c'est que la maman a tué ses enfants alors qu'ils étaient déjà un peu âgés et l'objectif premier était de faire souffrir son conjoint. Même si elle a tenté de se suicider après.
Si je généralise, une mère tue son enfant soit très jeune, soit ou si c'est plus grand, pour se suicider ensuite et afin de ne pas le laisser seul derrière elle. Une sorte de suicide altruiste, quoi. Elle le voit comme un prolongement d'elle même.

Tandis qu'un père tue son enfant à un âge généralement plus avancé pour faire souffrir sa femme ou son ex-femme.

Autre chose qui m'a frappé tellement c'était vrai :
ne pensez pas que les infanticides commis par les mères sont rares. L'intervenante parlait d'un tous les dix jours en France (même si je ne sais pas d'où sortent ces chiffres). Mais il y a un énorme tabou sur le sujet. Personne ne veut en parler, les gens chassent vite le sujet de leur esprit pour ne pas mettre en péril la vision qu'ils ont de la famille et du pilier que représente une maman dans l'imaginaire collectif. Alors qu'un Dupont de Ligonnes, tout le monde adore en parler à la machine à café et donner son avis...

Et je me suis dit que c'était tellement vrai !
Quand j'écoute un podcast criminel sur un papa qui a commis un infanticide, ça me rend triste. Mais quand c'est une maman, j'ai immédiatement envie de vomir et la nausée est tellement forte que je suis obligé de passer au podcast suivante.

Taillou a écrit : Si ce n'est pas une raison psychique, c'est quoi? Influence externe ? Possession? Parce que comme je le comprends, même une volonté délibérée découle du psychisme d'une personne.
Je n'y vois pas de recherche de justification ni d'excuse, simplement une explication clinique du phénomène. Ça n'exonère pas l'auteur des actes de sa responsabilité. Afficher tout Je suis tout a fait d'accord avec toi. Qu'est ce qui empêche de comprendre et de punir ? Rien a priori. Donc je serai simplement quelqu'un qui préfère rester dans l'inconnu?
Mais non hélas, car en France, il existe la circonstance atténuante... qui justement "excuse" (je met les guillemets volontairement) les actes de personnes "mentalement instable".
La est tout le problème selon moi.

Il y a d autres cas. Une mère consultait régulièrement son pédiatre car son nouveau né avait de graves problèmes respiratoires inexplicables. Lors d une hospitalisation, elle sera filmée en train d étouffer son bébé avec un oreiller, puis le retirer juste à temps... Trouble psychiatrique du genre "domination, puissance de vie ou de mort".. Bref ca je sais plus.

Jacques21 a écrit : Je sais que mon commentaire ne passera pas mais je trouve que c'est une terrible erreur de vouloir toujours expliquer psychiquement des actes aussi monstrueux, car monstrueux est le bon terme.
En tentant de les expliquer on trouve en meme temps des excuses, et par le fait, on remet meme la notion de libre arbitre en cause.
Pour de petit acte ou délit, je n'ai aucun soucis. Pour des faits comme celui là, aucune justification n'est possible de mon point de vue, et de telle personne doivent absolument être mis hors etat de nuire, par les moyens que l'on possède (prison generalement) le plus rapidement possible. Afficher tout Expliquer n'est pas excuser.

Ranger les coupables de ce genre de crimes dans la case "monstre" permet de ne pas se poser la question de "pourquoi ?" (Si c'est un monstre, y a pas besoin d'autre explications).

Hors c'est très impotant de comprendre pourquoi, notamment au niveau psy., puisque c'est comme ça qu'on apprend à prendre en charges ces personnes AVANT quelles commettent des crimes. Qu'on arrive a trouver des traitements qui stabilisent l'état de personnes susceptibles d'avoir ce genre de pulsions, etc...

Sans parler du fait que la plupart de ces "monstres" sont des gens normaux au quotidien, comme votre mère, vos cousins, votre meilleur ami etc.
Les considérer comme des monstres vous permet juste de placer une distance entre vous et eux, afin de vous sentir "d'une autre espèce".
C'est souvent utilisé pour justifier la torture, les conditions de détention inhumaines, voir la peine de mort.

Vous allez peut-être dire que la "démence" rends le peines plus clémentes, ce à quoi je vous répondrais que
1. La reconnaissance psy permet de mettre sds gens sous traitements afin qu'ils ne nuisent plus
2. Elle a pris 75 ans de taule, être fou n'est pas non plus un passe droit pour assassiner des enfants, les gens qui font ça sont enfermés systématiquement.