danxavier a écrit : Tut ce profit se fait au détriment d'autrui Et ouin ouin ouin et ouin ouin ouin. Il en faut toujours un…

Ykaa a écrit : L'energie solaire qui arrive constamment sur terre est en théorie capable de soutenir une croissance quasi infinie. Je suis très sceptique là-dessus. Les panneaux ne sont pas construits à partir de rien, ils ont une durée de vie limitée, le soleil a aussi une puissance incidente sur terre limité (bien que colossale comparée à nos besoins actuels). Mais surtout ce qui m'embête c'est l'usage que l'on fait de l'énergie : on ne l'utilise pas pour recycler et vivre avec un stock constant de matière, mais on l'utilise pour extraire de nouveaux matériaux et mal recycler d'autres (comme les métaux qui perdent en pureté de manière significative).

Par ailleurs le PV est intermittent ce qui exige une surimplantation pour couvrir les besoins et une forme de stockage.

Dans l'état je n'ai malheureusement pas l'impression que ce soit si top moumoute que ça...

Victor033 a écrit : Le profit en investissement ne se fait pas nécessairement aux déprimant d'autrui.

Si je prête de l'argent à un investisseur qui en manque pour développer son commerce, je peux en gagner et lui aussi. Même les employés seront gagnants par rapport à une situation de chômage.
C'est de la création de valeur. L'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Afficher tout Cette création de valeur est payée par le consommateur final qui paye un surplus (pas le prix réel du produit). Si vous faites de la Finance (cours basique les premiers jours)... Cela est informé à la base.

ASC009 a écrit : Bonjour,

Je me permets moi aussi quelques remarques sur votre complément, car si vous êtes d’accord sur les ressources naturelles limitées, alors votre argumentation ne tient pas la route selon moi :

- investir en Chine (même pour substituer une énergie qui pollue plus qu’une autre) ne fera in fine qu’accroître encore la pression sur les ressources accessibles grâce à cette énergie, et paupérisera nécessairement un jour des individus (même pas encore nés)
- « plus de de rendement agricole sur un même terrain » : savez-vous à quoi c’est principalement dû ? Aux fertilisants pétrochimiques qui détruisent progressivement les sols, et donc la possibilité des futures générations à se nourrir
- la croissance des Gafam aux USA repose sur l’exploitation des ressources minières d’Afrique et d’Asie, ainsi que sur leurs populations (dont des enfants !).

Je pense que vous devriez mieux vous renseigner. Il n’y a pas de fortune sans crime dans notre monde, ceux qui investissent dans des boites participant à tout ça sont complices, honte à eux.

PS : on écrit « au détriment », et non « au déprimant ». Afficher tout C'est vous qui êtes déprimant à relever une faute de correcteur automatique. Ça arrive quand on écrit trop bite

"Je pense que vous devriez mieux vous renseigner" ou comment passer de la courtoisie à la condescendance.
Cette phrase illustre une vision du monde séparant les gens qui pensent comme vous des autres simplement mal renseignés. Cela dit ça ne manque pas de cohérence avec votre vision d'extrême gauche disant qu'"il n'y a pas de fortune sans crime".
Vous m'expliquerez quels sont les crimes de J. K. Rowling, Zinedine Zidane ou du professeur Lantier, tous très fortunés.

Victor033 a écrit : C'est vous qui êtes déprimant à relever une faute de correcteur automatique. Ça arrive quand on écrit trop bite

"Je pense que vous devriez mieux vous renseigner" ou comment passer de la courtoisie à la condescendance.
Cette phrase illustre une vision du monde séparant les gens qui pensent comme vous des autres simplement mal renseignés. Cela dit ça ne manque pas de cohérence avec votre vision d'extrême gauche disant qu'"il n'y a pas de fortune sans crime".
Vous m'expliquerez quels sont les crimes de J. K. Rowling, Zinedine Zidane ou du professeur Lantier, tous très fortunés. Afficher tout Si tu ne l'as pas fait exprès sur ce commentaire, c'est très drôle ^^.

Kalvin a écrit : Cette création de valeur est payée par le consommateur final qui paye un surplus (pas le prix réel du produit). Si vous faites de la Finance (cours basique les premiers jours)... Cela est informé à la base. Tu peux aussi rouvrir tes cours au chapitre : création de valeur conflictuelle et non conflictuelle....

Si tu payes un produit avec une valeur ajoutée, c'est que tu ne peux pas le produire toi même (par manque de temps, de moyens, de connaissances, d'envie) et donc peu importe le prix, tu réponds à un besoin. L'entreprise productrice bénéficie des marges et donc de la rentabilité du produit. Les deux parties sont gagnantes dans ce système {client-entreprise}.

kaggan a écrit : C’est le principe. Ta complémentaire retraite se fait au détriment d’autrui, même ton placement a 5% se fait au détriment d’autrui. En soit, tout placement ayant un rendement supérieur à l’inflation se fait au détriment d’autrui. Si on veut aller plus loin, toute entreprise ayant une croissance supérieur à l’inflation se fait au détriment d’autrui et toute personne ayant une augmentation supérieur à l’inflation l’a au détriment d’autrui. Afficher tout C'est complérement faux ce que vous racontez là cher ami. Vous supposez que l'économie est un jeu à somme nulle, c'est loin d'être le cas. Regardez, en début de siècle dernier le français moyen vivait dans ce que l'on considererait aujourd'hui comme une misère absolue, le système médical n'était rien comparé à ce qu'on a aujourd'hui. Tout ça n'a pas été volé à d'autre personnes. Autre exemple plus concret, quand vous investissez dans une entreprise, vous le faites pour gagner de l'argent et vous esperez effectivement gagner plus que l'inflation (car vous avez une prise de risque de votre coté qu'il faut aussi rémunérer). Mais cette entreprise va aussi sans doute servir à la société, comme une biotech qui develepperait un nouveau médicament par exemple. Dans ce cas tout le monde est gagnant.

Victor033 a écrit : C'est vous qui êtes déprimant à relever une faute de correcteur automatique. Ça arrive quand on écrit trop bite

"Je pense que vous devriez mieux vous renseigner" ou comment passer de la courtoisie à la condescendance.
Cette phrase illustre une vision du monde séparant les gens qui pensent comme vous des autres simplement mal renseignés. Cela dit ça ne manque pas de cohérence avec votre vision d'extrême gauche disant qu'"il n'y a pas de fortune sans crime".
Vous m'expliquerez quels sont les crimes de J. K. Rowling, Zinedine Zidane ou du professeur Lantier, tous très fortunés. Afficher tout Bonjour,

Si vous qualifiez une vision globale incluant les limites planétaires « d’extrême gauche », je trouve ça plutôt dithyrambique. Ça change des autres orientations politiques, et ça me semble plus responsable, surtout lorsqu’on réfléchit de manière globale et structurelle comme aujourd’hui.

Concernant les personnes que vous citez, voici mon avis :

- J. K. Rowling et Zinedine Zidane, je respecte les deux personnes, mais il s’agit de figures qui tirent leur fortune du divertissement. C’est fondamental dans notre développement, bien sûr, mais dans le fond on ne peut nier qu’il s’agit de réalisations qui participent à « détourner » le regard d’un grand nombre de personnes des problèmes structuraux qui affectent leur vie, et affecteront celles de leurs enfants plus tard. Ces personnes pourraient prendre une partie de ce temps pour se renseigner sur les enjeux économiques (entre autres), mais le cerveau est flemmard et l’égo en partie aveugle. Pour ce qui est du football et de sa relation à l’argent, juste no comment.
- dans le cas du professeur Lantieri, je pense que sa « fortune » est sans commune mesure avec celles des exemples précédents. Il me semble être hors sujet dans le cadre de cette discussion.

« Il n’y a pas de fortune sans crime », c’est bien sûr une généralité. Selon moi elle est plutôt vraie, et je pense que c’est notamment du au système dans lequel on évolue (qui tend à accentuer les inégalités, comme d’autres systèmes connus).

Je suis navré si vous avez pris mon commentaire pour de la condescendance, ce n’était pas l’intention.

Faux_administrateur a écrit : Oui, tu as raison, mais comme tu dis c'est seulement "si on considère que l'argent n'est qu'une part d'un gateau" qui a une taille déterminée et inflexible.

Si l'économie était un jeu à somme fixe, la quantité totale de richesses disponibles dans le monde serait restée la même depuis l'ère préhistorique, ce qui, tu en conviendra, n'est pas le cas n'est ce pas ? (j'évite volontairement la richesse écologiquee, du bien être animal, etc.).

Par xemple, l'agriculture a recemment permis de produire plus de nourriture que ce qu'il fallait juste pour la survie, ce qui a libéré des ressources humaines pour d'autres activités (art, science, construction, etc.).

Je précise que je suis bien d'accord, sur les marchés concurrentiels ou fermés, on ne peut pas faire grandir la taille du "gateau" économique, et que bien souvent les fonds spéculatifs en profitent au détriment d'autres. Je souhaitais juste signaler que ce n'était pas systématique. Afficher tout plus je vieillis plus je doute de ça. c'est comme pour l'énergie, si tu consideres que l'argent est un système fermé, alors oui il croit. mais si tu consideres que le système est la terre, alors cette croissance n'existe plus. les ressources naturelles sont aussi une richesse, dans une unité différente car ce n'est pas une monnaie, mais ça reste quand même une ressource. pour rester sur le parallèle avec l'énergie, c'est comme si j'estimais que l'énergie issue du pétrole est créée uniquement lorsqu'on l'exploite, lorsqu'elle entre dans le système "économie humaine" alors que c'est simplement une transformation.
pour caricaturer, imagine que absolument tout sur la terre a une valeur intrinsèque. tu admettra que la somme du tout est fixe, elle ne croit pas (l'exception serait l'énergie solaire qui est externe à la terre) . notre économie n'utilise que ce qui s'échange, c'est pour ça qu'on parle de valeur marchande. c'est donc un referenciel partiel.

Si aujourd'hui on est plus riche, c'est surtout parce que l'argent représente les ressources et aussi le travail. nous avons trouvé le moyen de produire beaucoup plus et plus vite, mais les ressources restent utilisées en même quantité. si on prend l'exemple de l'acier, il faut toujours utiliser telle quantité de fer, le chauffer à telle température, mais l'aire industriel la rendu moins cher parce qu'au lieu de 50 forgerons qui tapent comme des bœufs pendant des jours, on a une presse qui fait ça en quelques secondes.
alors bien sûr les propos sont caricaturaux et ce que je dis à aussi ses limites. néanmoins il faut garder à l'esprit que l'économie n'a aucune réalité naturelle, elle est artificielle, c'est un référentiel que nous partageons par commodité, elle reste valable uniquement pour les humains. à partir de la, comment expliquer qu'un "petit arrangement" entre humains, dans un système fermé comme la terre, puisse être croissant ? il l'est uniquement en prenant sur ceux extérieur à notre système, donc le reste de la nature.

fabb8 a écrit : Bien sur qu'il y a spoliation des pays du sud, peut être même plus que jamais, rien que les composants pour faire tourner toutes ces petites machines,...
Sans compter l'évasion fiscale, eludation d'impôts, atteinte à la vie privée, rachats de la concurrence,... Parce que le fait d'extraire et de vendre des matieres premières c'est de la spoliation ? Dans ce cas, pauvres Saoudiens avec Aramco...

ASC009 a écrit : Bonjour,

Je me permets moi aussi quelques remarques sur votre complément, car si vous êtes d’accord sur les ressources naturelles limitées, alors votre argumentation ne tient pas la route selon moi :

- investir en Chine (même pour substituer une énergie qui pollue plus qu’une autre) ne fera in fine qu’accroître encore la pression sur les ressources accessibles grâce à cette énergie, et paupérisera nécessairement un jour des individus (même pas encore nés)
- « plus de de rendement agricole sur un même terrain » : savez-vous à quoi c’est principalement dû ? Aux fertilisants pétrochimiques qui détruisent progressivement les sols, et donc la possibilité des futures générations à se nourrir
- la croissance des Gafam aux USA repose sur l’exploitation des ressources minières d’Afrique et d’Asie, ainsi que sur leurs populations (dont des enfants !).

Je pense que vous devriez mieux vous renseigner. Il n’y a pas de fortune sans crime dans notre monde, ceux qui investissent dans des boites participant à tout ça sont complices, honte à eux.

PS : on écrit « au détriment », et non « au déprimant ». Afficher tout Faudrait se renseigner au lieu de raconter des inepties. Voici le contre exemple sur les fertilisants : en France on utulise de moins en moins de fertilisant et pourtant les rednement sont en constante progression.
www.unifa.fr/actualites-et-positions/la-fertilisation-azotee-en-france-un-atout-rendement-et-qualite-pour-les

Pour le reste, votre commentaire n'est pas mieux. Si l'économie était un jeu à somme nulle, ça ne servirait à rien de se lever le matin pour aller travailler. Bon courage dans votre vie pro et perso avec ce genre de pensées, vous allez en avoir besoin car vous n'allez pas aller bien loin !

vittovittorio a écrit : Parce que le fait d'extraire et de vendre des matieres premières c'est de la spoliation ? Dans ce cas, pauvres Saoudiens avec Aramco... Je viens dans ton jardin, je cueille tes salades et je vais les vendre, oui c'est de la spoliation.

Je comprends ce que tu veux dire Vittovittorio :

Le système actuel fait que beaucoup des ressources et de l'énergie utilisée est non renouvelable et se fait au détriment des autres.
La nature est tellement sur exploitée qu'elle n'a pas le temps de se régénérer et qu'elle finie par devenir un bien non-renouvelable.

Mais heureusement pour nous, le tableau n'est pas noir à 100%.
Disons noir à moins de 83% (car le pourcentage d'énergie renouvelables dans le monde est de 17% et que la nature arrive quand même à produire des fruits gratuitement).

Regarde, par exemple, le Soleil produit en 1h ce que toute l'humanité consomme en 1an ! ! !
Ce qui veut dire qu'il y a énormément de richesse (renouvelable) non exploitée !

Ou encore, emprunte 1m€ et investi pour créer une machine permettant à l'humanité de se placer au niveau 2 de l'échelle de Kardachev (rien que ça).

Tu viens de créer de la richesse sans que celle-ci se fasse au détriment des autres !
L'économie n'est pas à somme nulle.

ygisme2 a écrit : Je suis très sceptique là-dessus. Les panneaux ne sont pas construits à partir de rien, ils ont une durée de vie limitée, le soleil a aussi une puissance incidente sur terre limité (bien que colossale comparée à nos besoins actuels). Mais surtout ce qui m'embête c'est l'usage que l'on fait de l';énergie : on ne l'utilise pas pour recycler et vivre avec un stock constant de matière, mais on l'utilise pour extraire de nouveaux matériaux et mal recycler d'autres (comme les métaux qui perdent en pureté de manière significative).

Par ailleurs le PV est intermittent ce qui exige une surimplantation pour couvrir les besoins et une forme de stockage.

Dans l'état je n'ai malheureusement pas l'impression que ce soit si top moumoute que ça... Afficher tout C'est pour ça que j'ai écris "en théorie". En tout cas tout porte à croire qu'une civilisation très avancée ferait forcément un usage majeure de l'énergie obtenue par son étoile.

timarin a écrit : Je comprends ce que tu veux dire Vittovittorio :

Le système actuel fait que beaucoup des ressources et de l'énergie utilisée est non renouvelable et se fait au détriment des autres.
La nature est tellement sur exploitée qu'elle n'a pas le temps de se régénérer et qu'elle finie par devenir un bien non-renouvelable.

Mais heureusement pour nous, le tableau n'est pas noir à 100%.
Disons noir à moins de 83% (car le pourcentage d'énergie renouvelables dans le monde est de 17% et que la nature arrive quand même à produire des fruits gratuitement).

Regarde, par exemple, le Soleil produit en 1h ce que toute l'humanité consomme en 1an ! ! !
Ce qui veut dire qu'il y a énormément de richesse (renouvelable) non exploitée !

Ou encore, emprunte 1m€ et investi pour créer une machine permettant à l'humanité de se placer au niveau 2 de l'échelle de Kardachev (rien que ça).

Tu viens de créer de la richesse sans que celle-ci se fasse au détriment des autres !
L'économie n'est pas à somme nulle. Afficher tout J'ai du mal avec le concept tout solaire.
Oui au premier ordre ca semble envisageable. Mais ce n'est pas si simple :
- il faut compter le taux de renouvellement des panneaux, disons 5% du total par an. Mais le coût énergétique pour construire un panneau n'est pas nul, donc même s'il ne faut que 4 ans pour rentabiliser l'énergie nécessaire. Dans ce cas tu as en permanence 20% de l'installation qui sert uniquement à son maintien.
- il y a des pertes énergétique, la question du stockage, etc.. qui sont plus importantes je pense qu'avec le réseau 'classique’ : certes on peut consommer sur place, c'est bien, mais tout ce qui ne l'est pas, doit certainement avoir des pertes plus importantes. Je ne saurais pas évaluer, mais je présume que ça implique un certain redimensionnement.
- est-ce qu'on a tous les métaux qu'il faut, je vois souvent la question passer, mais je ne saurais pas répondre moi même.
- on a souvent plus besoin d'énergie, quand justement il y a moins de soleil, comme en hiver, donc ça demande aussi un surdimensionnement.

Au final, bien que je dois oublier plein de points, j'ai l'impression qu'il faudrait tripler le dimensionnement solaire pour atteindre une sorte d'équilibre, tout en ayant du stockage court terme. À vue de nez, je suis sceptique que ce soit faisable.

ygisme2 a écrit : J'ai du mal avec le concept tout solaire.
Oui au premier ordre ca semble envisageable. Mais ce n'est pas si simple :
- il faut compter le taux de renouvellement des panneaux, disons 5% du total par an. Mais le coût énergétique pour construire un panneau n'est pas nul, donc même s'il ne faut que 4 ans pour rentabiliser l'énergie nécessaire. Dans ce cas tu as en permanence 20% de l'installation qui sert uniquement à son maintien.
- il y a des pertes énergétique, la question du stockage, etc.. qui sont plus importantes je pense qu'avec le réseau 'classique’ : certes on peut consommer sur place, c'est bien, mais tout ce qui ne l'est pas, doit certainement avoir des pertes plus importantes. Je ne saurais pas évaluer, mais je présume que ça implique un certain redimensionnement.
- est-ce qu'on a tous les métaux qu'il faut, je vois souvent la question passer, mais je ne saurais pas répondre moi même.
- on a souvent plus besoin d'énergie, quand justement il y a moins de soleil, comme en hiver, donc ça demande aussi un surdimensionnement.

Au final, bien que je dois oublier plein de points, j'ai l'impression qu'il faudrait tripler le dimensionnement solaire pour atteindre une sorte d'équilibre, tout en ayant du stockage court terme. À vue de nez, je suis sceptique que ce soit faisable. Afficher tout Je comprends ce que tu veux dire ygisme2 (mais quel démagogue que je fais, je vais finir par me mettre des baffes haha ^^).

Bon je reconnais que mon poste est vraiment utopique.
Mais regarde par exemple le Rawlemon
secouchermoinsbete.fr/78772-de-l-eau-pour-ameliorer-les-capteurs-solaires

Avec un panneau solaire de la taille d'un timbre poste tu arrives à produire plus d'énergie qu'un gros panneau.

Il faudrait davantage investir la recherche et avoir une vraie feuille de route tenue par l'humanité.

La seconde guerre mondiale a permis de créer des prouesses technologiques.
En 5ans, on a gagné 50? 100? ans sur la recherche.
Pourquoi ? Parce que tous les gouvernements ont dit "URGENCE RECHERCHE, URGENCE RECHERCHE".
Mais avait-on besoin de se cogner dessus pour qu'il y ait du progrès ?
Le problème est que l'humanité fonctionne comme moi, elle se sort les doigts du c** seulement la veille du DS ^^

timarin a écrit : Je comprends ce que tu veux dire ygisme2 (mais quel démagogue que je fais, je vais finir par me mettre des baffes haha ^^).

Bon je reconnais que mon poste est vraiment utopique.
Mais regarde par exemple le Rawlemon
secouchermoinsbete.fr/78772-de-l-eau-pour-ameliorer-les-capteurs-solaires

Avec un panneau solaire de la taille d'un timbre poste tu arrives à produire plus d'énergie qu'un gros panneau.

Il faudrait davantage investir la recherche et avoir une vraie feuille de route tenue par l'humanité.

La seconde guerre mondiale a permis de créer des prouesses technologiques.
En 5ans, on a gagné 50? 100? ans sur la recherche.
Pourquoi ? Parce que tous les gouvernements ont dit "URGENCE RECHERCHE, URGENCE RECHERCHE".
Mais avait-on besoin de se cogner dessus pour qu'il y ait du progrès ?
Le problème est que l'humanité fonctionne comme moi, elle se sort les doigts du c** seulement la veille du DS ^^ Afficher tout Une bonne vieille guerre nucléaire et la question du problème du réchauffement climatique, elle est vite répondue.