Au tripoint des frontières russes, bélarusses et ukrainiennes trône un monument à l’amitié des trois peuples érigé en 1975. Un carrefour à trois branches en fait le tour et permet de regagner les trois pays. Les poste de contrôles se trouvent en retrait, il s’agit donc d’un no man's land tripartite, qui a servi de point de passage aux forces armées russes pour l'invasion de l'Ukraine en 2022.
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Tous les commentaires (88)
Je pense qu'on ne pouvait pas trouver plus bête comme exemple de comparaison. Bien joué !
La Russie reproduit le même schéma qu'en 2008 avec la Géorgie.
Pour résumer tu prends un pays proche de la Russie par son histoire. Tu mets dans une région de base légèrement russophone, un gros paquet de russes, tu fais en sorte qu'il y ait des médias russes que tu controle et que ca devienne un maximum russophone. Tu distribues les passeports russe a qui en veut (voir même tu obligés certains a le prendre comme on l'a encore vu faire le mois dernier). Bien sûr de ton côté tu finance et tu aide à structurer des parties d'opposition dans ta région. En parallèle par tes médias tu fais monter le nationalisme et tu manipule juste ce qu'il faut pour que ça pète soit au moment d'une élection soit par la revendication de l'indépendance.
Quand le pays que tu attaques réagit d'une façon ou d'une autre alors t'es légitime pour intervenir dans son pays. Tu protèges ta population (ils possèdent un passeport russe). Population qui va t'accueillir comme un libérateur. Et puis si t'es gourmant, tu ne te contente pas de prendre que la région, mais le pays entier en proclamant que le gouvernement actuel sont des nazis puisqu'ils attaquent les russes de ta région.
Pour rappel (enfin je ne sais pas si c'est en rappel puisque ça se passe en ce moment même...) la Russie est extrêmement forte en matière de manipulation de l'information. A tel point que l'on trouve des français pour la défendre alors même qu'ils sont en train de nous la mettre profond dans la plupart des pays d'Afrique dans lesquels nous sommes, exemple qui paraît dans les journaux, le Mali où depuis aujourd'hui même les ONG françaises sont exclues.
Donc oui Poutine a redressé son pays d'une situation qui était catastrophique lors de son premier mandat. Mais non il ne vient pas liberer un peuple en détresse. Et non ses attaques ne sont pas liés aux positions de l'OTAN comme on a pu aussi l'entendre au début de la guerre (d'ailleurs en général lorsque l'on donne plusieurs explications pour justifier ses actes c'est bien souvent que l'on ment). Il faut garder en mémoire que c'est avant tout un dictateur et je ne pense pas que beaucoup d'entre nous préfère vivre dans ce pays pauvre sous le joug d'un tyran plutôt qu'en France.
Enfin je vous invite à regarder la très bonne émission de geopolitique "le dessous des cartes" sur Arte qui explique ça bien mieux que tous nos commentaires réunis. Avec une force d'objectivité que nous n'avons pas.
Bravo à toi, tu illustres très bien le fait le fait que ceux qui ont des certitudes croient que ceux qui les bousculent un peu sont bêtes.
Évidemment que mes commentaires étaient des provocations pour forcer un peu ceux qui lisent à se poser des questions sur leurs certitudes.
Évidemment que tout ça est de la manipulation. Mais tu es pas mal manipulé aussi si l'exemple qui te vient naturellement à l'esprit pour illustrer la manipulation des Russes c'est que c'est à cause d'eux si les Français ne.sont plus les bienvenus en Afrique ! Parce que, bien sûr, les gentils Français sont chez eux en Afrique, contrairement aux méchants envahisseurs Russes...
Tu me déçois.. Je pensais que tu étais un être humain...
Tu te fous de la gueule de qui au juste ? Qui a envahi l'Ukraine avant 2022 ? La Russie en 2014. Va falloir réviser son histoire.
Autant je rejoins assez souvent tes positions et tes commentaires, autant je trouve que là tu te perds en conjectures... Comment peut-on comparer le débarquement américain (entre autres !) en 40, et la tentative d'invasion militaire (il n'y a pas d'autre mot) de l'Ukraine par la Russie ?.. ça me dépasse... Et j'irai jusqu'à dire que c'est du grand n'importe quoi.
Les alliés ont-ils à l'époque envoyé des missiles sur les hôpitaux, les écoles, les maisons d'habitations, les infrastructures importantes pour terroriser (je pèse le mot), affamer et massacrer (j'irai jusqu'à dire assassiner) la population française ?.. C'est pourtant bien ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine, non ? Comment peut-on faire un parallèle comme ça ?
Ton seul argument, plus loin, c'est de dire qu'une armistice avait été signée en 40... mais elle l'avait été contrainte et forcée ! Et quels que soient les raisons qui ont poussé les alliés à intervenir (ce n'est pas le sujet), ils l'ont fait dans le but de libérer la France du joux allemand, qui venait d'envahir le territoire !.. Les ukrainiens ont-ils envahi qui que ce soit ?
Non, vraiment là, c'est réécrire l'histoire en cherchant des parallèles ridicules pour tenter de faire passer une idée personnelle d'un conflit.
Je ne pense pas que les motivations américaines à l’époque soient uniquement la libération des populations françaises. La guerre n’est pas une affaire d’altruisme extraordinaire.
Et Lflfelf essaye simplement de dire que selon le côté où on se place on n’a pas toujours la même vision d’un événement. De la même façon que la différence entre un révolutionnaire et un terroriste est faible, entre un gréviste forcené et un défenseur des droits, entre des « forces de l’ordre qui tapent » et des « gardiens de la paix qui protègent » est également ténue (avant de râler je précise que ce sont des exemples de points de vue différents, pas des comparaisons avec les Russes).
Bref de leur côté, les Russes sont persuadés de bien faire. Et nous qui sommes de l’autre côté ne sommes pas d’accords. Le principe classique d’une guerre qui a commencé il y a bien longtemps par une guerre d’influence pour avoir le plus de monde de son côté.
L'OTAN fait clairement parti de l'équation. Mais même si il n'y avait que l'Union Européenne. Ca aurait posé un grave problème pour la Russie de Poutine.
Bien entendu dans le cas du mali ce fut une colonie française en 1895. Ce qui veut dire que nous avons des relations diplomatiques avec eux depuis 127 ans. Nous y avons investis de l'argent pour construire des infrastructure, nous avons preservé la stabilité du gouvernement, et nous l'avons défendu militairement. Bien sûr nous tirions un avantage en contrepartie mais le but premier de la Russie c'est de favoriser l'instabilité régionale.
Il ne faut pas être naïf. Le Mali va avoir de plus en plus de pression de la part de ses voisins avec probablement a la clef une guerre que la France leur a evité pendant des dizaines d'années (morts, immigration, régression), et si la junte continue d'enchaîner les échecs, il est probable que ce soit un dictateur qui prenne le relai. Avec au final la possibilité même que ce pays soit rayé de la carte comme l'Ukraine a failli devenir russe.
Donc oui ils ne peuvent pas se débrouiller seul (ne serait ce que par la pression des terroristes qui les entourent). La France participait à leur stabilité, et la Russie participe a leur instabilité (en tout cas dans un premier temps).
Je te rappel au passage que nous sommes encore présent dans plusieurs autres anciennes colonies avec qui nous entretenons d'excellents rapports, et que certaines ont même souhaité resté françaises et même en leur proposant encore aujourd'hui régulièrement des referendum pour leur indépendance, souhaitent tout de même resté francaise. Mais comme je le disais tes propos montrent bien que la propagande russe est puissante puisqu'elle atteint même l'esprit de leur adversaire qui a un bon niveau d'éducation.
Mais il y en avait un de "traité" justement !
Le protocole de Minsk, et il était pas vieux: signé en septembre 2014. Et la Russie ne l'a pas respecté bien évidemment.
Alors comment voulez-vous que l'Ukraine s’assoie à la table des négociations aujourd'hui ? Elle s'est déjà fait trahir une fois. Franchement, imaginer une solution diplomatique à ce conflit est illusoire.
Je suis d'accord avec toi. Le relativisme, c'est-à-dire l'idée que tout est comparable et que finalement tout se vaut "selon le côté où on se place" est un discours extrêmement dangereux.
Ton premier paragraphe est à l'envers.
"En contrepartie évidente de l'exploitation de ressources nécessaires à nos infrastructures métropolitaines, nous avons consentie à défendre militairement le pays et a y assurer une certaines stabilité politique."......
Si je te disais que la France ne s'est pas privé de livrer des équipements militaires de pointes à la Russie malgré un embargo européen, de 2015 à 2020, tout en livrant des armes à l'Ukraine dès 2014, nous sommes toujours les gentils dans l'histoire ?
La géopolitique, ce ne sont pas des gentils ou des méchants mais simplement des entités qui défendent leurs intérêts propres avant celles des peuples concernés.
Heu...Pour moi, les ennemis de mes amis sont plutôt des ennemis ! Comme les amis de mes ennemis ! En revanche les amis de mes amis peuvent éventuellement devenir des amis ...Les ennemis de mes ennemis...ca dépend ! Ça peut ne pas suffire pour faire des amis !
Alors non seulement tu nous refais le coup des "bienfaits de la colonisation" mais en plus tu crois que mes commentaires montrent que j'ai été convaincu par la propagande Russe ! Alors puisqu'il faut tout t'expliquer, je te rassure : je n'ai pas du tout été convaincu par la propagande russe, mes commentaires visaient juste à essayer de faire réfléchit ceux qui ne sont pas trop manipulés et à montrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir et qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la manipulation, car il n'y a pas que les Russes qui manipulent... C'est très intéressant d'ailleurs : Tybs a très bien compris où je voulais en venir (voir son commentaire un peu plus haut), alors que toi tu es tombé dans le panneau...
Tout à fait la géopolitique c'est primordialement amoral. On défend nos intérêts point barre.
C'est bien pour ça qu'on a des instances internationales, des ONG et des traités dans tous les sens. Pour grossir le coût politique d'agir immoralement afin que ce soit moins rentable d'agir ainsi pour les nations. Ainsi on fait converger la morale et l'intérêts des nations.
Au point qu'aujourd'hui la diplomatie de la canonnière n'est heureusement plus la norme comme au XIXème. On a pacifié les relations entre Etats.
Aujourd'hui, pour déclencher une guerre symétrique contre un Etat il faut un casus belli costaux. Un éventail dans la figure ou une dette pas payée ça suffit plus. Et si on parle d'un Etat dont le gouvernement est légitime (démocratiquement élu), à qui on a promis une non-agression (Mémorandum de Budapest). Il faut un casus belli sacrément sacrément costaud. Du genre ils ont essayé de nous envahir. Et là il n'y en a pas. Qu'il soit clamé ou sous-entendu.
C'est pour ça que la Russie de Poutine est le méchant aujourd'hui. Car elle re-normalise la diplomatie de la canonnière, elle remet la loi du plus fort. Elle brise ses promesses. Personne ne veut d'un monde sans règles.
Des gangs arrive à comprendre ce fonctionnement et l'applique : "on va se mettre sur la gueule ? Ok. Couteau et pas arme à feu ? Oui. Demain 10h sur la place de trambouille ? Ok" Bah le gang qui apporte quand même des armes à feu, ça devient le méchant, le paria, les autres gangs lui feront plus confiance.
La Russie a dépassé les bornes, les nations se battaient au couteau tranquillement et elle a amené son flingue et tiré sur l'Ukraine.
Mon idée personnelle du conflit, je suis au regret de t'informer que tu ne l'as pas du tout comprise. Je ne cherche pas du tout à défendre la Russie, cependant je cherche à expliquer que plutôt que se complaire dans l'idée qu'ils attaquent l'Ukraine car ce dont des méchants, on peut essayer de réfléchir un peu pour essayer de comprendre les raisons. Et donc le problème c'est la frontière : elle a peut-être été mal tracée. C'est toujours délicat de tracer une frontière au bon endroit et c'est la cause de nombreux conflits en cours (en Europe de l'est, en Corée, en Afrique, et. al.).
A part ça je te citerai un seul exemple pour que te montrer que tu peux réfléchir un peu plus pour éviter d'être manipulé si tu crois qu'on ne commet pas des atrocités dans n'importe quelle guerre et même les gentils alliés l'ont fait. Figure-toi que, contrairement à ce que tu affirmes les gentils alliés ont également bombardé des écoles, par exemple celle de ma maman, qui en a réchappé car elle était malade et n'a pas été à l'école ce jour-là, alors que la plupart de ses camarades de classe ont été tués. Les Américains auraient fait savoir qu'ils visaient un dépôt d'essence situé un peu plus loin... Ça ne te rappelle pas les justifications des Russes quand un missile tombe sur une école ou une maternité ? Quant aux bombardements d'infrastructures, les Américains ne se sont pas privés de bombarder des centrales électriques ou des gares de triage, en France, prétendument pour affaiblir l'occupant allemand. Pour le bombardement de Dresde, je ne me souviens plus quel était le prétexte, ou peut-être qu'il n'y en avait pas, comme pour Hiroshima, puisque c'était en territoire ennemi donc quand on est les gentils, on peut se permettre de bombarder des civils (Ah, mais c'est pas justement ce que tu reproches à Poutine, de bombarder des civils ? Heureusement que tu es convaincu que ce n'est pas lui le gentil, ça te permet de distinguer un bombardement de civils fait par un gentil d'un bombardement de civils fait par un méchant, mais du couo tu devrais pouvoir comprendre que ceux qui croient que c'est lui le gentil trouvent ses méthodes tout a fait normales).
J'espère que ça va t'inciter à réfléchir un peu plus, pour éviter de relayer la propagande, même si ele semble venir de chez les gentils, et tu vas peut-être même finir par comprendre que s'il y a une chose qui est ridicule, c'est bien l'expression "c'est du grand n'importe quoi". Et je ne cite pas cette expression au hasard : elle permet invariablement de repérer sur les reseaux sociaux ceux qui raisonnent avec des clichés.
j'entends bien ce que tu dis, mais je ne mets toujours pas en parallèle le débarquement de 40 et l'invasion russe... C'est CA qui me choque de ta part. Trouve un autre exemple...
Oui, bien sûr, toute guerre fait des victimes collatérales... oui, également, des écoles et autres ont été touchées en 40 ; mais elles n'étaient pas visées par les alliés, comme le sont actuellement celles d'Ukraine ! On parle en plus d'une époque où les armes n'étaient pas aussi précises qu'aujourd'hui. Quand les russes envoient aujourd'hui un missile sur un quartier d'habitation de Kiew ils ne peuvent pas justifier d'une "erreur"... Ou alors ils sont vraiment très maladoits ! et contrairement à ce que tu dis ils ne cherchent pas d'excuses : c'est en représailles au bateau Amiral coulé, ou au pont de Crimée, etc... C'est ça leur communication ; ils assument ces missiles. Donc, encore une fois, ton exemple de comparaison n'est certainement pas le bon...
Quant à la "manipulation", je suis bien certain que la majorité des russes trouvent qu'ils sont dans le bon côté ; car EUX sont manipulés par leur propagande... Mais moi ? non... Ni par celle des russes, ni par celle des ukrainiens. Je vois ça de mon regard extérieur, je fais la part des choses, j'évite les lieux communs et j'essaye d'analyser. Et de ce que je vois et j'entends je tire mes propres conséquences : "Poutine est un enculé de première". Voilà ma vérité... et je le compare pas à quelqun d'autre ; il se suffit à lui-même.
Pour confondre les "tapis de bombes" de la 2gm qui tombaient au petit bonheur la malchance trois kilomètres à coté de la cible et un missile guidé capable de frapper une cible avec la précision d'un GPS, faut quand même être sacrément gonflé.
-Excusez-nous, on visait pas l'hôpital, mais le... la... heuuu, le poteau électrique juste à coté! On voulais juste couper le jus dans le quartier... On a pas fait exprès...
Des fois (comme moi d'ailleurs, je l'admet), tu ferais mieux de te taire, je dis ca par amitié, hein.
Tu es vraiment le parfait exemple : d'abord tu dis que le débarquement des alliés c'était pas pareil car le pays était en guerre... bon finalement le pays n'était pas en guerre mais c'était pas pareil car ils ne bombardaient pas des écoles... bon finalement ils bombardaient des écoles mais c'était pas pareil parce qu'ils ne visaient pas... Et en plus tu affirmes que tu n'es pas du tout manipulé ! Et que tu évites les lieux communs. Alors je t'en avais cité un : "c'est du grand n'importe quoi". " Un éculé de première" en est un autre. Mais tu vas me dire que quand tu les emploies... c'est pas pareil. Je te remercie d'illustrer aussi bien que ceux qui sont manipulés ne s'en rendent pas forcément compte, ils croient que ce sont toujours les autres qui sont manipulés, et ils peuvent même être convaincus de "faire la part des choses". Je n'espérais pas que ma démonstration serait aussi éclatante quand j'ai lancé quelques provocations pour illustrer la manipulation.