Quelle ironie..

Il y a quand même un profond aveux d'inhumanité dans le fait d'utiliser un lieu symbolisant l'amitié entre les peuple pour envahir un pays voisin.

ianscmb a écrit : Il y a quand même un profond aveux d'inhumanité dans le fait d'utiliser un lieu symbolisant l'amitié entre les peuple pour envahir un pays voisin. Sauf si tu considères que tu vas le libérer. Les Américains qui ont débarqué en Normandie, venaient envahir la France ou la libérer, à ton avis ? Comme disait Coluche : l'ennemi n'est vraiment pas malin, il croit que c'est nous l'ennemi...

Quelle ironie..

Au USA, il y a le "Four Corners Monument and Tribal Park" qui est donc la place ou se rejoigne 4 états,
Sinon pour en revenir au pays, il y a le "kazungula Quadripoint" en Afrique (mais elle se situe dans un fleuve et est en faite 2 tripoint)

Il y a quand même un profond aveux d'inhumanité dans le fait d'utiliser un lieu symbolisant l'amitié entre les peuple pour envahir un pays voisin.

ianscmb a écrit : Il y a quand même un profond aveux d'inhumanité dans le fait d'utiliser un lieu symbolisant l'amitié entre les peuple pour envahir un pays voisin. Sauf si tu considères que tu vas le libérer. Les Américains qui ont débarqué en Normandie, venaient envahir la France ou la libérer, à ton avis ? Comme disait Coluche : l'ennemi n'est vraiment pas malin, il croit que c'est nous l'ennemi...

ianscmb a écrit : Il y a quand même un profond aveux d'inhumanité dans le fait d'utiliser un lieu symbolisant l'amitié entre les peuple pour envahir un pays voisin. Sans cela ce serait une guerre amicale ? Plus sérieusement, quand tu en ais au point d'envahir un pays, au moment de choisir le trajet et le point d'attaque je ne pense qu'une statue symbolique soit un critère pour ce choix. C'est bien le sens d'un symbole, sinon ce serait un traité ou autre chose. Il me paraît aussi évident qu'une amitié est rompue par la guerre, traverser ou pas un point symbolique n'y change pas grand chose.

Il a quand même tout raté cet imbécile de Poutine ces 30 dernières années.
Sa manière d'exercer le pouvoir et les perspectives inexistantes de développement humains, économiques et sociaux qu'il offre aux peuples sous son influence les pousse tous petit à petit à partir au loin.
Même les plus proches culturellement comme l'Ukraine.
Les anciennes républiques soviétiques de l'Europe de l'Est depuis déjà longtemps, l'Ukraine bien sûr et aujourd'hui l'Ouzbékistan, le Kazakstan, la Géorgie, l'Arménie etc. Toutes essayent de quitter le giron Russe.
C'est con, il aurait pu se focaliser sur un développement du niveau de vie de son peuple et ainsi séduire les nations voisines mais à la place il s'est concentré sur un pouvoir ultra-centralisé où il tient par les couilles toute l'élite militaire et économique de la Russie. Ce qui fait qu'aujourd'hui il n'a que la coercition comme méthode d'influence à l'étranger. Là où le modèle Européen s'étend parce que les autres peuples ont envi d'en faire parti.
Contrairement à ce que sous-entendent certains, il y a clairement un méchant et un gentil. Que ce soit sur ce qui est proposé (modèle Russe/modèle Européen) où sur la manière de le proposer (coercition & guerre/séduire par notre développement).

Lflfelf a écrit : Sauf si tu considères que tu vas le libérer. Les Américains qui ont débarqué en Normandie, venaient envahir la France ou la libérer, à ton avis ? Comme disait Coluche : l'ennemi n'est vraiment pas malin, il croit que c'est nous l'ennemi... Honnêtement je pense que l'élite Russe est convaincue qu'elle fait le bien pour elle même, peut être même pour le peuple Russe (bien que j'en doute). Mais certainement pas pour l'Ukraine. Il suffit de regarder comment s'en sortent les anciennes républiques Soviétiques qui sont entrées dans l'Union Européenne et celles restées sous l'influence Russe. N'importe qui souhaitant eu peuple Ukrainien de se développer n'aurait pas agi ainsi.

Pour ce qui est des soldats russes, certains croient en la propagande, d'autre non. J'ai l'impression que le nombre qui n'y croit pas va augmentant.

fuust a écrit : Il a quand même tout raté cet imbécile de Poutine ces 30 dernières années.
Sa manière d'exercer le pouvoir et les perspectives inexistantes de développement humains, économiques et sociaux qu'il offre aux peuples sous son influence les pousse tous petit à petit à partir au loin.
Même les plus proches culturellement comme l'Ukraine.
Les anciennes républiques soviétiques de l'Europe de l'Est depuis déjà longtemps, l'Ukraine bien sûr et aujourd'hui l'Ouzbékistan, le Kazakstan, la Géorgie, l'Arménie etc. Toutes essayent de quitter le giron Russe.
C'est con, il aurait pu se focaliser sur un développement du niveau de vie de son peuple et ainsi séduire les nations voisines mais à la place il s'est concentré sur un pouvoir ultra-centralisé où il tient par les couilles toute l'élite militaire et économique de la Russie. Ce qui fait qu'aujourd'hui il n'a que la coercition comme méthode d'influence à l'étranger. Là où le modèle Européen s'étend parce que les autres peuples ont envi d'en faire parti.
Contrairement à ce que sous-entendent certains, il y a clairement un méchant et un gentil. Que ce soit sur ce qui est proposé (modèle Russe/modèle Européen) où sur la manière de le proposer (coercition & guerre/séduire par notre développement). Afficher tout Je pense que là où les gens disent qu'il n'y "pas de méchant" c'est dans le duel USA/Russie. Deux impérialismes à la botte d'une élite déconnectée du peuple.

Et comme l'Europe est très influencée par les USA, économiquent liée et membre de l'OTAN, certains voient dans la politique européenne les désirs américains.

Pour ma part j'ai plutôt le sentiment qu'on a d'un côté une vision du contrôle des masses à la Huxley, tandis que de l'autre on tente de donner vie à la version d'Orwell.

fuust a écrit : Il a quand même tout raté cet imbécile de Poutine ces 30 dernières années.
Sa manière d'exercer le pouvoir et les perspectives inexistantes de développement humains, économiques et sociaux qu'il offre aux peuples sous son influence les pousse tous petit à petit à partir au loin.
Même les plus proches culturellement comme l'Ukraine.
Les anciennes républiques soviétiques de l'Europe de l'Est depuis déjà longtemps, l'Ukraine bien sûr et aujourd'hui l'Ouzbékistan, le Kazakstan, la Géorgie, l'Arménie etc. Toutes essayent de quitter le giron Russe.
C'est con, il aurait pu se focaliser sur un développement du niveau de vie de son peuple et ainsi séduire les nations voisines mais à la place il s'est concentré sur un pouvoir ultra-centralisé où il tient par les couilles toute l'élite militaire et économique de la Russie. Ce qui fait qu'aujourd'hui il n'a que la coercition comme méthode d'influence à l'étranger. Là où le modèle Européen s'étend parce que les autres peuples ont envi d'en faire parti.
Contrairement à ce que sous-entendent certains, il y a clairement un méchant et un gentil. Que ce soit sur ce qui est proposé (modèle Russe/modèle Européen) où sur la manière de le proposer (coercition & guerre/séduire par notre développement). Afficher tout Je te répondrais par une jolie citation de Michel Quint : "Le manichéisme en histoire est une sottise." ^^

fuust a écrit : Honnêtement je pense que l'élite Russe est convaincue qu'elle fait le bien pour elle même, peut être même pour le peuple Russe (bien que j'en doute). Mais certainement pas pour l'Ukraine. Il suffit de regarder comment s'en sortent les anciennes républiques Soviétiques qui sont entrées dans l�39;Union Européenne et celles restées sous l'influence Russe. N'importe qui souhaitant eu peuple Ukrainien de se développer n'aurait pas agi ainsi.

Pour ce qui est des soldats russes, certains croient en la propagande, d'autre non. J'ai l'impression que le nombre qui n'y croit pas va augmentant. Afficher tout J'ai aussi l'impression que ça va en augmentant... Mais il faut quand même être conscient qu'il y a, des deux côtés, des gens qui font cette guerre en croyant servir une bonne cause.

Si c'était aussi facile de savoir qui sont les méchants et si les méchants avaient tous conscience d'être les méchants, le monde serait plus simple !

Ceux qui sont sûrs d'être du bon côté et qui pensent que ceux qui sont en face sont tous forcément pas bien malins pour ne pas avoir compris qu'ils sont du mauvais côté, ne sont pas plus malins que les autres ! Ceux qui sont malins sont ceux qui cherchent à comprendre ce qui peut pousser ceux du camp adverse à penser et agir comme ils le font.

Wozi a écrit : Je pense que là où les gens disent qu'il n'y "pas de méchant" c'est dans le duel USA/Russie. Deux impérialismes à la botte d'une élite déconnectée du peuple.

Et comme l'Europe est très influencée par les USA, économiquent liée et membre de l'OTAN, certains voient dans la politique européenne les désirs américains.

Pour ma part j'ai plutôt le sentiment qu'on a d'un côté une vision du contrôle des masses à la Huxley, tandis que de l'autre on tente de donner vie à la version d'Orwell. Afficher tout Vision assez intéressante. Mais quit à apposer cette comparaison, je préfère vivre sous Huxley. On a soma et plaisirs sexuels sans jamais avoir conscience de notre situation. Heureux les simples d'esprits !
Et si par malheur on a conscience de notre situation on nous envoi sur une île couler des jours heureux en jouer au laborantin.
Tandis qu'avec Orwell, c'est tout gris et on a constamment peur de finir au goulag.

Wozi a écrit : Je pense que là où les gens disent qu'il n'y "pas de méchant" c'est dans le duel USA/Russie. Deux impérialismes à la botte d'une élite déconnectée du peuple.

Et comme l'Europe est très influencée par les USA, économiquent liée et membre de l'OTAN, certains voient dans la politique européenne les désirs américains.

Pour ma part j'ai plutôt le sentiment qu'on a d'un côté une vision du contrôle des masses à la Huxley, tandis que de l'autre on tente de donner vie à la version d'Orwell. Afficher tout T'en as quand même un qui ne laisse aucune liberté à son peuple et menace de mort ceux qui ne veulent pas le rejoindre. Ah cette formidable Russie qui est obligée d'attaquer l'Ukraine ! Les pauvres !
Faut arrêter le manichéisme, ben voyons et les nazi étaient super sympa aussi.

Le monde des Bisounours rencontre la réalité...

Sharn a écrit : T'en as quand même un qui ne laisse aucune liberté à son peuple et menace de mort ceux qui ne veulent pas le rejoindre. Ah cette formidable Russie qui est obligée d'attaquer l'Ukraine ! Les pauvres !
Faut arrêter le manichéisme, ben voyons et les nazi étaient super sympa aussi. Ah ces formidables USA qui ont été obligés d'attaquer l'Irak...

Sharn a écrit : T'en as quand même un qui ne laisse aucune liberté à son peuple et menace de mort ceux qui ne veulent pas le rejoindre. Ah cette formidable Russie qui est obligée d'attaquer l'Ukraine ! Les pauvres !
Faut arrêter le manichéisme, ben voyons et les nazi étaient super sympa aussi. En vrai, critiquer le manichéisme, ce n'est pas tellement de dire que les salauds ne sont pas des salauds. C'est plutôt de dire que les gentils peuvent aussi parfois être des salauds ^^.

Et de la même façon qu'on explique très bien aujourd'hui tout un cheminement d'actions (causé par l'ensemble des protagonistes) qui a mené à la seconde Guerre Mondiale, j'espère qu'un jour, on pourra déterminer clairement tout un cheminement d'action qui a mené la Russie au point où elle en est aujourd'hui.

Et ce qui est clair et c'est valable pour toutes les guerres, les vrais responsables sont ceux qui ordonnent, rarement ceux qui tiennent les armes.

TybsXckZ a écrit : En vrai, critiquer le manichéisme, ce n'est pas tellement de dire que les salauds ne sont pas des salauds. C'est plutôt de dire que les gentils peuvent aussi parfois être des salauds ^^.

Et de la même façon qu'on explique très bien aujourd'hui tout un cheminement d'actions (causé par l'ensemble des protagonistes) qui a mené à la seconde Guerre Mondiale, j'espère qu'un jour, on pourra déterminer clairement tout un cheminement d'action qui a mené la Russie au point où elle en est aujourd'hui.

Et ce qui est clair et c'est valable pour toutes les guerres, les vrais responsables sont ceux qui ordonnent, rarement ceux qui tiennent les armes. Afficher tout C'est un peu du whataboutisme ce que tu fais. C'est pas parce que Richard a déjà donné une gifle à quelqu'un qu'on va accepter que Sacha en donne une quelqu'un d'autre. Tous les Etats ont déjà agi mal, très mal même. On va pas pour autant tolérer que ça se reproduise.

De la même manière, il peut y avoir plein de raison qui amènent à un comportement néfaste, et il est bon de les comprendre afin de pouvoir éviter que ces conditions soient réunis. Mais ça n'excuse en rien le comportement néfaste, celui qui l'exécute doit être empêché d'agir et puni.
A la fin, il y a des individus doués de raison qui prennent une décision et ils sont entièrement responsable de la décision qu'il prenne.
On peut trouver plein d'explications à pourquoi la Russie de Poutine s'excite aujourd'hui.
Mais la raison macro c'est la nostalgie d'un empire Russe, la volonté de reconstruire cette empire et l'incapacité évidente et énorme à accomplir ça car ils n'arrivent pas à proposer de relations gagnant/gagnant à leurs voisins et forcément personne ne veut de cette relation. Il ne reste à Poutine que les canons pour obtenir ce qu'il veut.

fuust a écrit : C'est un peu du whataboutisme ce que tu fais. C'est pas parce que Richard a déjà donné une gifle à quelqu'un qu'on va accepter que Sacha en donne une quelqu'un d'autre. Tous les Etats ont déjà agi mal, très mal même. On va pas pour autant tolérer que ça se reproduise.

De la même manière, il peut y avoir plein de raison qui amènent à un comportement néfaste, et il est bon de les comprendre afin de pouvoir éviter que ces conditions soient réunis. Mais ça n'excuse en rien le comportement néfaste, celui qui l'exécute doit être empêché d'agir et puni.
A la fin, il y a des individus doués de raison qui prennent une décision et ils sont entièrement responsable de la décision qu'il prenne.
On peut trouver plein d'explications à pourquoi la Russie de Poutine s'excite aujourd'hui.
Mais la raison macro c'est la nostalgie d'un empire Russe, la volonté de reconstruire cette empire et l'incapacité évidente et énorme à accomplir ça car ils n'arrivent pas à proposer de relations gagnant/gagnant à leurs voisins et forcément personne ne veut de cette relation. Il ne reste à Poutine que les canons pour obtenir ce qu'il veut. Afficher tout M'accuser ad hominem de whataboutisme te permet d'esquiver mes arguments ^^. Je ne remet pas en doute la culpabilité de la Russie dans l'histoire. Je remet en question ton manichéisme sur le sujet.
Comprendre n’est pas excuser, comprendre c'est éviter de reproduire l'étincelle qui mène à l'enchainement des actions. Et l'empathie occidentale à géométrie variable me sort par les yeux.

"heureux les simples d esprit". Une super chanson de sinsemilia.
(Tout comme "jeu d enfant" mais rien a voir ^^)

MNR187 a écrit : Quelle ironie.. C'était après la "libération" de la 2GM, "on libère, mais on conquiert" ...

Les USA ont essayé de faire pareil en Europe de l'Ouest, ca a partiellement réussi...
"Hollywood chewing gum" ^^

Lflfelf a écrit : Ah ces formidables USA qui ont été obligés d'attaquer l'Irak... Ils ont eu la pudeur de déclarer la guerre. Ce que n'a même pas fait la lâche Russie.